Автор Тема: Ear Trainning  (Прочитано 2756 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн KKK Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • Репутация: +1/-1
  • ХрящЪ
    • http://
Ear Trainning
« : Июля 22, 2003, 09:21:02 »
Решил эту тему сделать в раздел "Техника". Не совсем правильно, видимо, ну да раз тут уже сольфеджио было...

Вобщем хочу обсудить один интересный для меня вопрос, думаю, что и вас он тоже заинтересует...

А может кто-то уже и знает это.

Достал я тут школы некого Арнольда Брюса для развития слуха. В них он развивает следующую концепцию. Плохо разучивать интервалы, а это вроде как самый распостранённый метод развития слуха, вкратце напомню: просто учим все интервалы так, чтобы быть в состоянии пропеть их ( и в голове "услышать") от любой ноты. Однако этот самый Арнольд Брюс обращает внимание на следующую проблемму - пока ты просто берёшь одну ноту на инструменте, сосредотачиваешься на ней и строишь от неё определённый интервал - это одно. А когда ты находишься в определённой тональности, и тебе нужно построить определённый интервал от разных ступеней лада - это уже гораздо сложнее. Они как бы слегка поразному звучат! :)  ( извиняюсь за такую бытовую формулировочку...)

Короче предлагается другой подход, мне удобно проводить паралели между этим подходом и абсолютным слухом, хотя конечно абсолютным слухом здесь и не пахнет!  Он (автор) предлагает запомнить звучание всех ступеней ( и диатонических и хроматических ) в определённой тональности.

Т.е.  (     а) - интервальный подход
              б) - тональный подход ( назовём его к примеру так))

1) Пение с листа     C - E - G    -   мажорное трёхзвучие

   а) Поём до, потом ноту на мажорную терцию выше, потом ещё на минорную  выше.

   б) поём до, потом ми, потом соль ( ноты не зависимы друг от друга, мы можем не знать какой между ними интервал, но мы их поём просто по отношению к ладу)

2) Подбор мелодии

   а) смотрим интервалы нот мелодии и записываем её.

   б) после нескольких нот мелодии у человека в голове вырабатывется чувство тональности, далее слыша каждую ноту можно сказать, что это за ступень ( в том числе и недиатоническая)

В этом новом подходе мне видится одно серьёзное "НО" : могут возникать проблеммы с приминением этой методики при игре музыки с наличием модуляций, т.е. смен тональности, однако автор отвечает, что это тоже всё вполне слышится.

Вот такой подход, может я его достаточно сумбурно описал, задавайте вопросы если что...

А более всуго мне интересно ( собственно поэтому топик и завёл) обсудить плюсы и минусы подхода.

П.С.  Может плохо объяснил, параллель с абсолютным слухом потому, что в нём человек слышит отдельную ноту и называет её, а в описанном выше подходе человек слышит её и называет её положение в ладу.

П.П.С Вообще довольно интригующий метод. Автор говорит, что конечным результатом тренировки слуха по этому методу является следующее явление: слышите мелодию и просто знаете какая ступень лада есть каждая нота, а если вы формально знаете тональность песни ( например вам сказали, что это до мажор), дак это вообще сродни абсолютному слуху ( по крайней мере по результату)!!!

Жду-нежождусь обсуждения, с уважением ККК.

Оффлайн mESSiAh

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 576
  • Репутация: +3/-4
  • Зарегистрированный
    • http://rockintensive.by.ru
Ear Trainning
« Ответ #1 : Июля 22, 2003, 10:55:28 »
2KKK

Скачай отличную программу по бобучению сольфеджио -  EarMaster Pro 4 с сайта
http://www.earmaster.com/
и больше тебе ничего и не понадобиться :) Там тоже начинается с изучения интервалов, сначала с простых, потом с разных ступеней и т.д.
Кряк сам сможешь найти, не маленький...

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: +8/-17
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #2 : Июля 22, 2003, 15:03:57 »
да не.. ну KKK классные тренинг предложил, по-моему так очень интересно.

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #3 : Июля 22, 2003, 15:59:23 »
Да вообщем не сильно отличается от традиционного метода, только мне не нравится привязка к тональности, он использует функции ступеней для ориентации внутри тональности, то есть идет как бы от обратного - ступень означает ноту, а не нота ступень (Чего он будет делать с атональной музыкой?)
- как раз лучше, по-моему, когда человек слышит интервал и ноту в тупую без связи с ладами там и прочим. А потом если тональный центр ясно обозначен, то он и так и так определит какая нота какой ступенью является.

Абсолютный слух по-моему никакого отношения к этому не имеет, если у человека есть абсолютный слух, то все что ему нужно - освоить терминологию

Если абсолютного слуха нет, то как его не дрючь, он будет слышать относительно условно обозначенной тоники.
Допустим звучит песня записать он ее запишет - условно в до-мажоре, а по факту это ми-мажор. Со временем вероятность ошибки снижнается и сам погрешность тоже, я ошибаюсь редко, а если ошибаюсь то максимум на полтона, абсолютного слуха, понятно, у меня нет.


Хотя с точки зрения рационализации обучения  - этот метод более простой что ли, более емкий. Но потом могут возникнуть сложности.


Вот.
Если я правильно понял конечно.

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +0/-1
  • NewTCR
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #4 : Июля 22, 2003, 19:56:42 »
А мне кажется этот метод вообще ничем не отличается от традиционного - развивается относительный слух, слышание ступеней, тяготения. А как развить - способов множество. Традиционный метод - он комплексный. Там и мелодии, и 3-х нотные попевки, и интервалы и аккорды, и в ладу и просто...Много всего. Каждый препод от себя добавляет фишки.

А вот есть метода David'a L.Burge (видали в гитарных журналах радостного чувачка с камертоном на пальце?) по развитию абсолютного слуха. Называется "Perfect PITCH: Color Hering For Expanded Musical Awareness. The only proven ear-training technique for developing the classic virtuoso ear for music!". Вот это принципиально отличный подход. Он даже говорит, что слышание ступеней для его методики несколько вредно, так как человек не то слушает. Суть подхода заключается в том, что каждая нота имеет некоторые свои характеристики ( не обязательно цвет - одни ноты шершавые, другие гладкие и тд). Вся проблема, чтобы услышать эти характерные для ноты вещи. Он утверждает, что это может каждый. Она у меня на 6 кассетах. Но сам я не занимался по ней - просто купил по случаю.

Оффлайн Tango

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2616
  • Репутация: +10/-15
  • танцор. хороший.
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #5 : Июля 22, 2003, 20:09:14 »
ух ты! про цвет и шершавость я как бы и сам догадывался а ты можешь заделиться сим богатством блин пажалуста?

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +0/-1
  • NewTCR
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #6 : Июля 22, 2003, 21:08:08 »
Могу. Но с условием: если ты (или кто-нить) возьмется перевести ето в компьютерный формат - запись в mp3, и книжку отсканить - где-то 60 стр A5.
всем вылажить, если нада канешна.

Оффлайн Tango

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2616
  • Репутация: +10/-15
  • танцор. хороший.
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #7 : Июля 22, 2003, 21:30:05 »
книжку отсканить то без проблем... а вот мп3 сделать я не могу... шож мне теперь павесица да? :weep:

Оффлайн plio

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 14
  • Репутация: +0/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #8 : Июля 23, 2003, 00:54:12 »
Когда-то я с пмощью WINMX   по моему,скачал все 24 мастер класса Perfect Pitch Ear Traning.
В мр3 естественно.
Послушал.
Первые 6-вода.
Сыграйте одновременно 2 ноты на рояле и пропойте их.
И сразу вслед за этим-сыграйте на рояле ноту.
Не глядя.
Назовите ноту.
До там.
Или,скажем,фа-диез.
И тут-то я озадаченно остановился.
Мастер классов 24,а он на 7-мом уже требует абсолютнослуховые дела.
А может зря остановился?
Сейчас поищу диск с мр3.
Если найду-сброшу.
Ежели кому понадобится.

Оффлайн qip

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 425
  • Репутация: +0/-1
  • NewTCR
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #9 : Июля 23, 2003, 03:51:22 »
2 plio - Давай, ищи!
Видимо, все-таки без текста лажа. Вообще-то, там тоже много воды - просто чувак убеждает, что "вы это можете" и объясняет почему.  Но те две ноты он считает наиболее яркими носителями тех характеристик (типа, одна самая шершавая, а другая самая гладкая). Если ты это дело услышал, то дальше проще - это переносится на другие ноты.

Tango - ну вот, звук вроде нашелся. Хотя какие проблемы - воткнуть магнитофон в комп. Или кассетники так же как и катушечники когда-то  уже совсем выходят из обихода?
Напиши мне в приват, мы тобой пересечемся и я передам тебе книжку. Только чур с возвратом - у меня один экземляр. Но сначала ты должен как-то заполучить от plio mp3-шки и сделать мне экземплярчик СD ;) Я тоже уже кассетами не могу пользоваться :(

Оффлайн Tango

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2616
  • Репутация: +10/-15
  • танцор. хороший.
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #10 : Июля 23, 2003, 09:34:11 »
ок, давайте пойдем все вместе взаимовыгододным путем

plio, ты в москве?
можешь дать мне диск, я его перепишу себе и qipу, заберу у него книжку и сделаю сканы тебе и себе?

крута я придумал да?

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #11 : Июля 23, 2003, 10:15:27 »
А как с цветами? Цветовой слух понятие индивидуальное. У меня цветовой слух - и у одного моего одноклассника тоже, но цвета у нас разные. А у большинство вообще никаких цветов не видят.

Оффлайн KKK Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • Репутация: +1/-1
  • ХрящЪ
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #12 : Июля 23, 2003, 10:16:28 »
По порядку...

1) 2mESSiAh

Да, такая програмка у меня есть. ( уж года полтора наверное). интересно, что в ней есть и интервалы, и нечто похожее на тональный подход ( типа там есть мелодические диктанты, если диктант установить длиной в одну ноту, то вот оно и будет - перед диктантом идёт всегда стандартная настройка типа 1-4-5-1)

2) Yul

Ну я и сказал!  Это НЕ абсолютный слух, просто некоторый ассоциации с ним, может я недостаточно ясно объяснил.

По поводу атональной музыки: там просто его ( автора этого подхода) возмёшь!  Он говорит, что нет атональной музыки, есть музыка с быстро меняющейся тональностью, вот и всё. При этом он ссылается на свой более чем двадцатилетней опыт работы как профф. музыканта и преподавателя и что более важно ( кому-то), на слова самого Шёнберга и его современных последователей, что т.н. "атональная музыка" не есть атональная, это обывательский ярлык и не более.
не знаю насколько это правда, просто хочу сказать, что его так просто не завалишь, он над своим методом поди много работал, он и сам по нему обучался, тем более что метод не нов - он его просто "вылизал" и популяризирует теперь...

3) 2qip

Да, насколько я понимаю, развитый слух - это СЛУХ, он не заключается только в чувствовании ступеневой величины, это нечто комплексное, весь вопрос как к нему прийти?  Вот тут-то разные подходы в обучении могут наверное дать разную скорость и полноту обучения.

А по поводу комплексности традиционного подхода...
Традиционный подход основан на интервалах, это на ладу, а всё остальное ( попевки, аккорды и т.п.) остаётся.


2All

Дискуссию эту я затеял больше для того, чтобы понять - стоит по этому методу заниматься, или нет. по поводу абсолютного слуха - фиг его знает, видится мне, что это оченно сложно...:(

Хотя может я просто его боюсь.

Оффлайн Yul

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 556
  • Репутация: +9/-0
  • Зарегистрированный
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #13 : Июля 23, 2003, 10:38:49 »
Ну, да

атональная музыка понятия зыбкое.

Но есть вещи у того же Шенберга где целые длительные фрагменты никакой тональности нет, нет тонального тягоьтения просто.

Оффлайн KKK Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 218
  • Репутация: +1/-1
  • ХрящЪ
    • http://
Ear Trainning
« Ответ #14 : Июля 23, 2003, 11:06:15 »
Ну что тут сказать?  Хрен его знает...

Фишка видимо в том, что если научишься слышать ступени в ладу, то и научишься интервалы слышать - просто усилием воли ( ;) ) берёшь каку-то конкретную ноту за тональный центр, и слышишь следующую как ступень.

С другой стороны, если слышишь интервалы, то можно усилием воли держать в голове тональный центр и тогда интервалы будут давать ступеневую величину.

Это опять же говорит о том, что слух - это нечто комплексное, а  вот для развития его есть разные способы.

Мне нравиться в тональном подходе то, что в относительно простой музыке ( с редкими модуляциями или вообще без них, конечно же имеется ввиду тональная музыка) тональный подход как-то проще и натуральней выглядит что ли.

П.С. Занимаюсь им примерно две недели, ощущение как об стенку головой бьёшся, нихрена не запоминается, но в книжке прям раз пять наверное написано, что это типичное ощущение!!!   Ладно, посмотрим, чего дальше будет...