Автор Тема: Пишу о переборе в википедию  (Прочитано 1292 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Пишу о переборе в википедию
« : Марта 10, 2017, 13:49:10 »
Собственно, статья
Перебор (в музыке)

Хотел бы попросить вашей помощи в некоторых моментах.

1. Имеют ли особое название удары большим пальцем по басовым струнам? Как я понимаю, тирандо и апояндо - это щипки, но удары большим пальцем - не щипки (или они тоже считаются щипками?).
2. Я не смог найти никакой авторитетной литературы, которая вообще смогла бы дать определение, что такое перебор (сайты от Васяна не являются авторитетной литературой, однако пару подобных пришлось указать за неимением других). Быть может, кто-то из вас встречал такую литературу? В википедии нужно по возможности ссылаться на авторитетные источники, так что любые книги/авторитетные сайты, подтверждающие написанное в статье, пойдут на пользу, если их там указать.
3. Обратите особое внимание на раздел Отличие перебора от арпеджио. У меня возникает большая теоретическая досада каждый раз, когда я слышу, что кто-то употребляет слово арпеджио синонимом слова перебор. Да, перебором можно играть арпеджио, что и делается довольно часто, но можно играть и любые другие комбинации нот. Если вы не согласны с этим, то проведите эксперимент: зажмите аккорд, сыграйте перебором, а затем зажмите любую внеаккордовую комбинацию нот и сыграйте тем же перебором. Очевидно, что перебор будет и в первом, и во втором случае, однако во втором случае перебор уже не арпеджио. Ярким подтверждением является перебор с романса Гомеса, где с помощью него одновременно играется лид-мелодия, арпеджио и басовая линия. Суть в том, что арпеджио - способ игры аккорда, где его звуки играются последовательно, и может это играться различными техниками (свип, ПШ и т.д.), а перебор - конкретная техника игры.
К чему я это веду - к тому, что было бы вообще замечательно найти литературу, в которой слово арпеджио не ставится синонимом слову перебор (ибо я и такие самоучители встречал  :pozor:).
4. Также было бы неплохо найти авторитетный источник в подтверждение фразы "Является ошибкой играть перебор на гитаре одним пальцем". Все мы понимаем, что игра перебора одним пальцем - распространённая ошибка новичков-самоучек, которая ни к чему полезному не ведёт. Однако для таких утверждений в вики желательно ссылаться на конкретные авторитетные источники. Пока что я не нашёл таких даже о переборе.
« Последнее редактирование: Марта 10, 2017, 13:56:26 от ElCaballero »

Оффлайн Pavel WOC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • Репутация: +1437/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • World Of Covers
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #1 : Марта 10, 2017, 14:24:08 »
1. Всё щипки. Просто когда палец не опирается это тирандо, а когда опирается - апояндо.

2. Арпеджио как частный случай перебора... читай ниже.

3. Вообще перебор вероятно осмысливается как "перебирать струны" не зависимо от последовательности и от того что зажато. А вот арпеджио это уже частный случай перебора, когда идёт перебор нот аккорда.

Цитировать
а затем зажмите любую внеаккордовую комбинацию нот и сыграйте тем же перебором
Обязательно аккорды? А если просто гамма? А знаменитый проход по струнам на арфе? Там тоже нет аккорда.
Вообще технику переборов надо копать глубже... может стоит поискать учебнике по игре на арфе. Там на это всё должна быть своя точка зрения.

4. Просто есть общепринятая техника, которая обычно является оптимальной и эргономичной. Если можно сыграть арпеджио одним пальцем, значит это арпеджио недостаточно сложное. Когда появятся в репертуаре сложные переборы, то привычка одного пальца отпадёт сама собой из за неэффективности. Либо он научится  играть как положено, либо никак. В любом случае учиться надо сразу как положено.

Цитировать
Ярким подтверждением является перебор с романса Гомеса
Это называется "обработка". Можно разложить это в две гитары на полноценный перебор аккордов и полноценную мелодию.
« Последнее редактирование: Марта 10, 2017, 14:26:06 от Pavel WOC »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7828/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #2 : Марта 12, 2017, 08:28:13 »
Перебор — это чередование струн при игре. Если есть два щипка подряд на одной струне, это уже не перебор (или не совсем перебор, или ломанный перебор).

Игра перебора одним пальцем в самом общем случае ошибкой не является. Ничто не мешает, например, провести одним большим пальцем по струнам, от толстых к тонким.

... и добавил:

Определение : перебор — бытовое название техники игры, при которой щипки осуществляются последовательно по разным струнам.

Остаётся вопрос, можно ли признать перебором игру, когда производится одновременный щипок нескольких струн :crazy: Например, одновременное извлечение баса и мелодии в романсе Гомеса. Скорее всего да, но не всякий одновременный щипок (скажем, игру аккордами перебором называть уже было бы странно). Видимо, из-за этой неоднозначности перебор и является лишь бытовым термином.
« Последнее редактирование: Марта 12, 2017, 08:54:38 от MrLf »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #3 : Марта 12, 2017, 11:31:17 »
Цитировать
Ничто не мешает, например, провести одним большим пальцем по струнам, от толстых к тонким.
Мне кажется, что такой приём будет уже не являться перебором. В случае с расгеадо там вначале в определении, имеется ввиду, что это расгеадо может быть как бы частью перебора - т.е. посреди переборной констуркции сыграть разгеадо, а большой палец перебирает бас в этом время. А вот если вся конструкция будет играться одним пальцем, и именно им перебираться, а не ударяться по всем струнам - это уже ошибка. Т.е. можно сыграть большим пальцем по струнам, как ты говоришь (только в твоём случае это уже не ошибочный перебор большим пальцем, а уже удар), но если игра будет состоять только из этого приёма - это уже не перебор. Если этот приём будет частью перебора - то в других частях будут использоваться уже несколько пальцев. Впрочем, я внёс следующее уточнение в вики:
Является ошибкой играть всю конструкцию перебора на гитаре одним пальцем, т.к. это ведёт к существенному снижению возможной скорости и удобства.

Цитировать
Определение : перебор — бытовое название техники игры, при которой щипки осуществляются последовательно по разным струнам.
Вот не знаю, стоит ли писать, что всё-таки бытовое название? Действительно ли оно бытовое?

Цитировать
Остаётся вопрос, можно ли признать перебором игру, когда производится одновременный щипок нескольких струн :crazy: Например, одновременное извлечение баса и мелодии в романсе Гомеса. Скорее всего да, но не всякий одновременный щипок (скажем, игру аккордами перебором называть уже было бы странно). Видимо, из-за этой неоднозначности перебор и является лишь бытовым термином.
Мне кажется, тут от контекста зависит. Если в течение нескольких щипков щипаются разные струны (например, бас +1, затем бас +2, затем бас +1), то это, в прицнипе, перебор, ведь по факту, если не учитывать большой палец - перебирание осуществляется. Если же в течение щипков зажимаются только одинаковые струны (бас +1 и больше никак) - это уже не перебор, а стандартные тирандо/апояндо.
« Последнее редактирование: Марта 12, 2017, 11:40:39 от ElCaballero »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7828/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #4 : Марта 12, 2017, 11:57:09 »
Мне кажется, что такой приём будет уже не являться перебором. В случае с расгеадо там вначале в определении, имеется ввиду, что это расгеадо может быть как бы частью перебора - т.е. посреди переборной констуркции сыграть разгеадо, а большой палец перебирает бас в этом время.
Довольно простой перебор струн, первая прелюдия из ХТК (И. С. Бах): струны 5-4-3-2, 1-3-2-1 и так постоянно. Первые две ноты играются большим пальцем, и это никак не расгеадо, самый настоящий перебор. Большой палец играет две ноты подряд. Этот же пербор можно запросто сыграть, толкая большим три ноты подряд, а не две. Поэтому чёткой грани "всю конструкцию" или не всю, как бы и нет, можно играть "почти всю конструкцию", например.

... и добавил:

Имхо, перебор действительно бытовое название, на термин не особо тянет, т.к. слишком размытое. Можно играть ломанный перебор, кое-где вставляя по паре нот на одной струне, а кое-где — одновременные щипки, похожие на аккорды. В целом уже будет непонятно, перебор это или нет.

... и добавил:

К чему я это веду - к тому, что было бы вообще замечательно найти литературу, в которой слово арпеджио не ставится синонимом слову перебор (ибо я и такие самоучители встречал  :pozor:).
А ничего удивительного. Термин арпеджио буквально означает «как на арфе». Т.е. если буквально, то арпеджио — это и есть перебор :crazy:

Кроме того, если арпеджио — это последовательное воспроизведение звуков исключительно "аккорда", то встаёт вопрос, а что считать аккордом. До мажорная гамма — это ведь аккорд G13, если чо :crazy:
« Последнее редактирование: Марта 12, 2017, 12:05:16 от MrLf »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #5 : Марта 12, 2017, 12:14:11 »
Цитировать
Довольно простой перебор струн, первая прелюдия из ХТК (И. С. Бах): струны 5-4-3-2, 1-3-2-1 и так постоянно. Первые две ноты играются большим пальцем, и это никак не расгеадо, самый настоящий перебор. Большой палец играет две ноты подряд. Этот же пербор можно запросто сыграть, толкая большим три ноты подряд, а не две. Поэтому чёткой грани "всю конструкцию" или не всю, как бы и нет, можно играть "почти всю конструкцию", например.
А что если играть всю эту конструкцию исключительно большим пальцем? Но я добавил вот такую правку:
В большинстве случаев является ошибкой играть всю конструкцию перебора на гитаре одним пальцем, т.к. это ведёт к существенному снижению возможной скорости и удобства. Однако, возможны исключения в силу специфичности стиля игры конкретного музыканта или произведения.
Под ошибкой я имею ввиду те случаи, когда новички по не знанию начинают все струны перебора одним пальцем дёргать.

Цитировать
Кроме того, если арпеджио — это последовательное воспроизведение звуков исключительно "аккорда", то встаёт вопрос, а что считать аккордом. До мажорная гамма — это ведь аккорд G13, если чо :crazy:
Всё зависит от контекста, т.е. является ли до мажорная гамма в данном произведении аккордом или частью мелодии.

Дописал также в определение:
Перебор - на бытовом языке, приём игры на гитаре и некоторых других струнных инструментах (например, укулеле), заключающийся в последовательном перебирании струн разными пальцами правой руки (или левой, если гитарист левша).
« Последнее редактирование: Марта 12, 2017, 12:31:32 от ElCaballero »

Оффлайн Pavel WOC

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2789
  • Репутация: +1437/-19
  • GuitarPlayer.Ru fan!
    • World Of Covers
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #6 : Марта 12, 2017, 12:16:40 »
Чую статья на википедии будет эпичная  ;D

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7828/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #7 : Марта 12, 2017, 12:30:45 »
Всё зависит от контекста, т.е. является ли до мажорная гамма в данном произведении аккордом или частью мелодии.
Звуки аккорда могут вполне являться мелодией, "или" тут не особо работает.
Мелодия может представлять из себя арпеджио какого-то аккорда, это абсолютно нормально.

Любой "контекст" зависит от теоретического анализа, а анализ может запросто быть дискуссионным. Является ли какой-то конкретный звук аккордовым или не является в данном конкретном месте? Отличный повод для мордобоя между теоретиками.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #8 : Марта 12, 2017, 12:33:45 »
Звуки аккорда могут вполне являться мелодией, "или" тут не особо работает.
Мелодия может представлять из себя арпеджио какого-то аккорда, это абсолютно нормально.

Любой "контекст" зависит от теоретического анализа, а анализ может запросто быть дискуссионным. Является ли какой-то конкретный звук аккордовым или не является в данном конкретном месте? Отличный повод для мордобоя между теоретиками.
Даже не знаю, что тут сказать, но это уже скорее в сторону определения термина арпеджио дискуссия, а не термина перебор)) При этом, исходя из этой же логики, могу сказать, что перебором можно играть мелодию, которая может не расцениваться как аккорд - значит, перебор не является синонимом арпеджио.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7828/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #9 : Марта 12, 2017, 12:34:52 »
Чую статья на википедии будет эпичная  ;D
И это прекрасно! :crazy:
Википедия — отправная точка для размышлений и поиска информации. Считаю, писать в Википедию надо именно из этих соображений. Освещать как можно больше точек зрения.

... и добавил:

это уже скорее в сторону определения термина арпеджио дискуссия, а не термина перебор))
Да, но термины арпеджио и перебор причудливым образом связаны (арпеджио это всего лишь "как на арфе"), а термин перебор вообще может и не особо термин, а бытовое словечко.
« Последнее редактирование: Марта 12, 2017, 12:39:13 от MrLf »

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #10 : Марта 12, 2017, 13:42:04 »
Цитировать
Да, но термины арпеджио и перебор причудливым образом связаны (арпеджио это всего лишь "как на арфе"), а термин перебор вообще может и не особо термин, а бытовое словечко.
Арпедижо это не всего лишь как на арфе, а относительно конкретный музыкальный термин. Как на арфе это просто этимология слова, которая сейчас не совсем точно подходит к тому, что это слово собственно значит. Я думаю, если теоретически можно обоснованно сказать, что это последовательные звуки какого-либо аккорда - то это будет арпеджио. Например, играя гамму до мажор по аккорду Dm, логически никак не скажешь, что это аккорд G13.

Цитировать
Да, но термины арпеджио и перебор причудливым образом связаны
Также как и свип с арпеджио, но это опять же не делает свип синонимом арпеджио. В случае с арпеджио путает лишь пресловутое "Как на арфе", но не стоит этимологию слова, берущую исторические корни, путать со смыслом, который оно несёт сейчас. Ибо полно в русском языке слов, этимологию которых если посмотреть - будут означать совершенно другое.
« Последнее редактирование: Марта 12, 2017, 13:43:57 от ElCaballero »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7828/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #11 : Марта 12, 2017, 14:57:15 »
Например, играя гамму до мажор по аккорду Dm, логически никак не скажешь, что это аккорд G13.
Это будет Dm13.

Я думаю, причины путаницы перебор/арпеджио в статье отразить можно.

Оффлайн ElCaballero Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1377
  • Репутация: +58/-8
Re: Пишу о переборе в википедию
« Ответ #12 : Марта 12, 2017, 15:37:49 »
Это будет Dm13.

Я думаю, причины путаницы перебор/арпеджио в статье отразить можно.
Я это уже отразил в статье))