Автор Тема: Продольное вибрато и другие виды  (Прочитано 6441 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8203
  • Репутация: +1825/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Продольное вибрато и другие виды
« Ответ #75 : Октября 07, 2012, 22:28:34 »
Хорошо что хоть попробовал поправится)))) кратчайшее растояние между двумя точками прямая( струна ) при любом даже маленьком отклонении ее длина увеличется))
Хе-хе, отклонении в какую сторону и где? Различие между мной и kynepом в том, что я точно формулирую свои аргументы. О чём твой пост понять сложно.  :)

Оффлайн kynep

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6814
  • Репутация: +373/-24
  • Руби МиТоЛ!!!
Re: Продольное вибрато и другие виды
« Ответ #76 : Октября 08, 2012, 12:20:11 »
Rolly, что по вашему "вибрато"? Аргументируйте пожалуйста...  :hmmm:

... и добавил:

За счет чего получается такой эффект и что он из себя представляет?

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Продольное вибрато и другие виды
« Ответ #77 : Октября 08, 2012, 19:50:24 »
Rolly, kynep, по-моему, вы говорите одно и тоже, но разными словами.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8203
  • Репутация: +1825/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Продольное вибрато и другие виды
« Ответ #78 : Октября 08, 2012, 23:10:52 »
Вибрато - периодическое изменение высоты тона около определённой ноты. Как музыкальный приём, имеет определённый набор техник исполнения.

Для гитариста доступно два способа изменения высоты тона - изменением длины звучащего участка струны и изменением натяжения струны. Увеличение длины приводит к понижению тона, увеличение натяжения приводит к повышению тона. Иногда эти способы комбинируются. Чистые (почти) примеры: кручение колка - изменение натяжения (изменение длины звучащего участка струны пренебрежимо), прижатие на ладу - изменение длины звучащего участка струны (изменение натяжения пренебрежимо).

Поперечное - роковое - вибрато по технике исполнения родственно бендам. Струна, прижатая к ладу, тянется поперёк грифа. При этом несколько увеличивается звучащий участок струны (знающие геометрию на школьном уровне это с лёгкостью могут наблюдать и осознать) и увеличивается натяжение струны (ощущается пальцем). Поскольку тон повышается, то увеличение натяжения имеет более существенное значение в данном случае.

Продольное - классическое - вибрато исполняется без подтяжек поперёк грифа, а значит длина звучащего участка струны остаётся неизменной, от лада, на котором прижали, до бриджа. Поэтому остаётся только изменение натяжения струны, что получается при описанном мной в предъидущих постах продавливании струны между ладовыми порожками к грифу во время качания кистью.

Оффлайн kynep

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 6814
  • Репутация: +373/-24
  • Руби МиТоЛ!!!
Re: Продольное вибрато и другие виды
« Ответ #79 : Октября 09, 2012, 09:17:57 »
Спасибо за развернутый ответ, я вас понял.

Но не понятен вот этот момент:

Продольное - классическое - вибрато исполняется без подтяжек поперёк грифа, а значит длина звучащего участка струны остаётся неизменной, от лада, на котором прижали, до бриджа. Поэтому остаётся только изменение натяжения струны, что получается при описанном мной в предъидущих постах продавливании струны между ладовыми порожками к грифу во время качания кистью.

Т.е. вы считаете что при изменении натяжения струны, длина ее не меняется? Почему? Она же растягивается, а при растяжении изменение длины неизбежно... я полагаю вы заблуждаетесь, если считаете что струна фиксируется строго на ладу и никуда не смещается в горизонтальной плоскости при использовании этого приема...

Получается что:
изменение натяжения = изменению длинны... как ни крути...

Без изменения длинны, даже на микро уровне, эффекта вибрато не достичь...

Т.е. если мы жестко зафиксируем струну на бридже и на ладу и будем пытаться сделать продольное вибрато, то у нас ничего не выйдет, потому что мы не сможем повлиять на длину отрезка струны и ее натяжение между двумя точками.

А вот если мы зафиксируем струну у бриджа, но не будем фиксировать у лада, то у нас все получиться, т.к. палец придавливая струну за ладом, уже способен изменить степень ее натяжения и длину, за счет этого и получается завышение или занижение тона.  :hmmm:

... и добавил:

Что я хотел всем этим сказать:

Любое натяжение, растяжение или изменение натяжения непосредственно влияет на длину.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2012, 09:26:41 от kynep »

Оффлайн sterile_space

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2344
  • Репутация: +284/-2
Re: Продольное вибрато и другие виды
« Ответ #80 : Октября 09, 2012, 11:51:39 »
Любое натяжение, растяжение или изменение натяжения непосредственно влияет на длину.

Ты прав, но попробуй посмотреть на это с другой стороны: на изменение тона влияет только та часть струны, которая отсекается двумя точками (порожками) - рабочая часть струны. Длину этого звучащего участка струны я бы назвал эффективной длиной. При натяжении струны, как правило, происходит существенное удлинение не того участка, который заключён между вышеописанными точками, а немного большего, выходящего за точки отсечения. При этом эффективная длина меняется незначительно (или практически не меняется, как при продольном вибрато), зато существенно меняется натяжение рабочей части струны. Можно сказать, что при "чистом" натяжении меняется не столько эффективная длина рабочей части струны, сколько её масса (часть струны попросту уходит за точки её отсечения, выходя за рабочую область) и упругость.

... и добавил:

Безусловно, своё влияние оказывают факторы проскальзывания струны в точках контакта (в пазах нулевого лада, на порожках, на бридже, под пальцами), углы перелома струны на ладах, верхнем и нижнем порожках, разные точки отсечения на самом ладу (лад не идеален и струна при разных обстоятельствах может отсекаться на его разных точках). И струна сама по себе неидеальна. Весь вопрос в том, насколько существенен вклад этих факторов.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2012, 12:00:02 от sterile_space »

Оффлайн Califf2000

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8431
  • Репутация: +1168/-114
Re: Продольное вибрато и другие виды
« Ответ #81 : Октября 09, 2012, 19:43:40 »
Продольное - классическое - вибрато исполняется без подтяжек поперёк грифа, а значит длина звучащего участка струны остаётся неизменной, от лада, на котором прижали, до бриджа. Поэтому остаётся только изменение натяжения струны, что получается при описанном мной в предъидущих постах продавливании струны между ладовыми порожками к грифу во время качания кистью.
Не, та же самая тема, что и в электрогитаре, тока способы разные.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8203
  • Репутация: +1825/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Продольное вибрато и другие виды
« Ответ #82 : Октября 09, 2012, 22:19:03 »
kynep, дело в том, что никого не интересует, что происходит по другую сторону от точек, между которыми происходят колебания, как не интересует, какой длины хвост струны торчит из колка. Эти параметры не существенны для частоты колебаний. Длина, на которую дополнительно растянулась струна, не интересна, потому что она вне нужного участка, как струна от порожка до колка. Масштаб для изменения длины я задал - ширина между ладовыми порожками. Подумайте, действительно ли вы растягиваете струну настолько? Кстати, это изменение длины можно оценить из геометрических соображений.

Т.е. если мы жестко зафиксируем струну на бридже и на ладу и будем пытаться сделать продольное вибрато, то у нас ничего не выйдет, потому что мы не сможем повлиять на длину отрезка струны и ее натяжение между двумя точками.

А вот если мы зафиксируем струну у бриджа, но не будем фиксировать у лада, то у нас все получиться, т.к. палец придавливая струну за ладом, уже способен изменить степень ее натяжения и длину, за счет этого и получается завышение или занижение тона.  :hmmm:
Как говорится, "не умножай сущностей сверх необходимого". Уже есть механизм жёсткой фиксации, колок называется. Длина струны от порога до бриджа постоянна и равна мензуре. Крутим колок - меняем натяжение без изменения длины. Будете спорить, тогда напишите, в каком состоянии собираетесь мерять длину струны, чтобы это имело смысл. Не намотанную? настроенную в стандартном строе? в пониженном? Обоснуйте выбор.
Любое натяжение, растяжение или изменение натяжения непосредственно влияет на длину.
Для частоты колебаний в данной ситуации это изменение длины не имеет значения, поскольку колеблющийся участок струны длину не меняет.

... и добавил:

Можно сказать, что при "чистом" натяжении меняется не столько эффективная длина рабочей части струны, сколько её масса (часть струны попросту уходит за точки её отсечения, выходя за рабочую область) и упругость.
Уверяю, изменение массы при вибрато пренебрежимо мало.
« Последнее редактирование: Октября 09, 2012, 22:26:26 от Rolly »

Оффлайн Nose6557

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +0/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Продольное вибрато и другие виды
« Ответ #83 : Марта 31, 2016, 13:10:59 »
Начал читать эту тему, и очень удивился, тут одни физики теоретики, а гитаристы есть? Так играйте вибрато, чтоб оно звучало хорошо на ВАШЕЙ гитаре в ВАШИХ руках, это вроде не самый сложный приём, можно и разные виды его научиться исполнять, главное, чтоб ЗВУЧАЛО хорошо