Автор Тема: Ветка про мышечную память  (Прочитано 921 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Пол-октавы Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2078
  • Шансон - это когда плохому человеку хорошо.
    • Пол-октавы представляет...
Ветка про мышечную память
« : Апреля 04, 2026, 14:35:58 »
Дабы не быть эгоистом, обобщаю тему для дальнейшего использования.

***********
Конкретно мой вопрос. Штурмую пару быстрых соло. Намедни подметил интересный эффект, но, возможно, это случайность. Сначала разучивал определённую фигуру в медленном темпе, потом на более высокой скорости. Так вот, решил, что стоит ещё подрессировать пальцы на медленных оборотах, чтобы не играть небрежно. Включил метр, пальцы играют всё-равно корявенько. Но немного посидел, ладно. Выключил (или включил более быстрый темп, не помню, но не суть). Сыграл быстрее, и вышло интереснее.

Закралась мысль, что мышечная память имеет привязку ещё и к скорости. Мол, задумано под быстро, игралось уже быстро, и на медленной начинается уже рассинхрон опять. Или не? Или да? Что наука про это решила на симпозиуме?

Онлайн -I-

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9985
  • Внук Кока
    • https://chordify.net/profile/616713
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #1 : Апреля 04, 2026, 15:25:03 »
Пол-октавы, Здарова бро :alc: а что играл ??? дай хоть послушать :rolleyes:

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9593
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #2 : Апреля 04, 2026, 16:45:03 »
Коряво медленно - коряво и быстро. Никакой взаимосвязи с задумкой тут нет, конкретно у тебя возможно происходит смена способа движения руки с медиатором, от более кистевого в медленном темпе, до подключения предплечья в более быстром, и поэтому ты решил что есть этот момент с разной игрой. Если у тебя именно "махание" предплечья, лучше его менять на "цыганское" раструшивание, то есть полуобороты. Когда предплечье работает, но не грубо движением вверх-вниз. Есть ещё эффект при переходе между темпами, но там после более быстрого темпа должно быть проще и ровнее на спокойных темпах. Если тебе слышится иначе, то лучше работать на грани темпов, где ты понимаешь что коряво.

Оффлайн yoric

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 564
  • Прозелит
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #3 : Апреля 04, 2026, 19:44:52 »
Вот именно, тоже согласен, что разные мышцы (или группы их) включаются. а у них у всех своя разная память :)

Оффлайн Пол-октавы Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2078
  • Шансон - это когда плохому человеку хорошо.
    • Пол-октавы представляет...
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #4 : Апреля 05, 2026, 08:30:41 »
То есть, одну и туже фигуру разные мышцы могут играть? Интересно.  :hmmm:

А к какому темпу стоит ближе, тогда, держаться, если надо сыграть "жестче"? Поясню, некоторые переборы/вертушки кисть на быстрой скорости, бывает, играет не по "отдельным пальцам", а норовит состряпать клешню и обвести фигуру (как бы,  поверхностная такая игра). Типа свип-халтуры. Но тогда, имхо, и акцентом там ничего не выделить, и фигура эта в общей картине проиграет в громкости/плотности.

I, послушать пока можно только "Марс" (там в конце соло). Остальное ещё не записал.  :pardon:
« Последнее редактирование: Апреля 05, 2026, 08:34:34 от Пол-октавы »

Оффлайн Сильвер

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9593
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #5 : Апреля 05, 2026, 08:52:43 »
Всё зависит всегда от конкретной музыкальной фразы, что там и как разгонять... Ну, любые акценты лучше сразу выделять, уже в самом медленном темпе. И ещё всё зависит от конкретно сложности материала, на котором можно заметить степень работы предплечевых сухожилий и мышц. Всё будет правильно с предплечьем работать, если наработать конкретно скоростной переменный штрих, но тут тоже понятно что не только лишь все подобную специфику пойдут осваивать. Там нужна  и экономность движений, и одновременно сохранение правильной амплитуды... А если речь идёт про какою-то двух-струнную блюзовую вертушку, то вероятно её надо отрабатывать просто от самого медленного темпа, в котором она просто получается  :hmmm:

Оффлайн nout

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9709
  • Нестабильный ясень
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #6 : Апреля 05, 2026, 09:12:28 »
Цитировать
мышечная память имеет привязку ещё и к скорости. Мол, задумано под быстро, игралось уже быстро, и на медленной начинается уже рассинхрон опять

Это работает как с языком, с речью. Всё тоже самое, ничего нового.

... и добавил:

Ты не сможешь с нуля быстро прочитать предложение на Португальском, английском, иврите и тп если ты не носитель.

« Последнее редактирование: Апреля 05, 2026, 09:14:34 от nout »

Оффлайн Dremor

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • Не тролль
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #7 : Апреля 06, 2026, 11:39:53 »
Мне кажется, что нужно всегда начинать со средне-медленного темпа, а потом ускоряться и замедляться несколько раз.
Как верно замечено, игра на разной скорости - это также разная мышечная память, схожи только паттерны движения, не привязанные к ритму.

Вообще, все это лишь вопрос времени - сколько времени можно уделить, чтобы сыграть чисто. Если запись в студии, то по рассказам знакомого, до нескольких месяцев можно соло репетировать до похода в студию (да и не соло, если ритм очень сложный).

По мне так:
1) Средне-медленно;
2) Смог все сыграть в быстром темпе;
3) Все-равно будут косяки - специально замедляешься опять;
4) Опять разгоняешься...
5) Лучше сделать такой цикл еще раз.

А там уже от сложности зависит.
Помню, что в школьные годы что-то такое пытался сыграть и это заняло несколько месяцев, правда я тогда только начинал играть на гитаре:
https://youtu.be/rI1sxqcdWfg?si=cV9tWyMxNlr55uMv

Оффлайн Ravenbird

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 5229
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #8 : Апреля 06, 2026, 12:39:00 »
Для быстрых партий на любых инструментах в любом случае их надо играть именно быстро.
Медленный темп нужен только чтобы разучить партию.
Нет никакого смысла в "постепенном ускорении", потому что действительно задействование мыщц - другое, движения - другие. Постепенное ускорение имеет смысл только между быстрыми вариантами темпа (условно - учишь в темпе 80, а потом играешь 160 и постепенно доводишь до 180)
Нельзя научиться бегать, если просто ходить, сначала медленно, а потом быстрее - это разные вещи.
Есть смысл сначала разобрать партию, а потом маленькими кусочками в быстром темпе её "собирать" последовательно, сначала играть первые куски, а потом добавлять другие - сразу в быстром темпе.
« Последнее редактирование: Апреля 06, 2026, 12:40:37 от Ravenbird »

Оффлайн Рифулькин

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 628
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #9 : Апреля 07, 2026, 08:59:04 »
Чтоб отработать переход с с медленного темпа на быстрый, есть хорошее упражнение, на экономичность игры. В малых темпах амплитуда у медиатора большая, и контроля много, в быстрых темпах амплитуда маленькая, и контроля минимум.

Что надо сделать- надо в маленьком темпе сократить амплитуду. Примагничиваем медиатор к струне, играем ПШ и со струны его не отрываем( он всё равно будет отрываться конечно, но это должно быть минимально), облизывая струну при игре переменным штрихом. Таким образом  в малом темпе  амплитуда медиатора будет минимальная,   мы как бы имитируем быструю игру,  это так же прокачает экономичные движения медиатора, но при этом контроль остаётся, мышцы поймут экономичное движение свойственное быстрому темпу, но в малом темпе и с контролем



Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9176
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #10 : Апреля 07, 2026, 20:13:57 »
Игра в медленном темпе тренирует ритм, включая акценты, а не технику. На технику влияние опосредованное - хорошо выученное по ритму при поднятии темпа будет показывать, в каком месте происходит сбой техники, потому что будет сбиваться ритм. И вот тут уже надо разбирать, какой технический приём надо доработать, чтобы устранить этот сбой.

Оффлайн mancraft

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 182
  • Studentka in my heart forever...
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #11 : Апреля 07, 2026, 21:36:36 »
Как учат Мальм и Гилб, что-бы качественно и виртуозно шредить, достаточно "положить" струны на гриф и довести свою технику до максимально возможного минимализма движений. Имееется ввиду минимальный отрыв пальцев от струн и минимальное движение медиатора вокруг струн.  :rolleyes: Достаточно посмотреть как играет Ингви..ощущение такое, словно его правая кисть стоит статично и просто плавно перемещается чуть выше/ниже.. Так-же и с левой...отрыв пальцев настолько минимален, что его практически незаметно. Рука как-будто так-же статична и просто перемещается по позициям..быстро и плавно. Минимализм движений безупречный! И доведён до совершенства ??? А "рефлекторные дуги" формируются довольно быстро.. Для мозга это просто "таблица умножения"... а мышцы просто исполняют приказы нейронных "связок" памяти.. Для них это больше психология.. на уровне интуиции.. как для искуссных мастеров единоборств умение побеждать противника с завязанными глазами. Поэтому, игра на любом инструменте..это скорее духовность и психология..а физиология - вторичный элемент. Она на "подхвате")) Здравая "одержимость" рулит!  ;)
« Последнее редактирование: Апреля 07, 2026, 21:39:16 от mancraft »

Оффлайн Ravenbird

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 5229
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #12 : Апреля 08, 2026, 10:20:14 »
Как учат Мальм и Гилб, что-бы качественно и виртуозно шредить, достаточно "положить" струны на гриф и довести свою технику до максимально возможного минимализма движений.
Вот тут про "положить струны на гриф" кроется ошибка. Наивно полагать, что низкая высота струн как-либо поможет в технике. Также наивно полагать что "вот на этой то дорогой гитаре точно получится сделать низкую высоту струн".
У того же Мальмстина высота струн (судя по разным видео и интервью) - довольно большая (не берём в расчёт скаллопирвоание).

Минимализм движений при быстрой игре - это непосредственная часть быстрой игры. В т.ч. поэтому добиться эффективных движений можно лишь непосредственно быстрой игрой.
По поводу духовности и психологии... Нервное состояние непосредственно влияет на мышцы; волнующийся человек (на сцене, перед аудиторией) не способен в достаточной мере контролировать мышцы.
В остальном - чистая физиология, мышечная и общая память.
Духовность и психология - это про композицию. К исполнительскому мастерству отношения не имеет.

Оффлайн Dremor

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1125
  • Не тролль
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #13 : Апреля 08, 2026, 11:29:04 »
Вот тут про "положить струны на гриф" кроется ошибка. Наивно полагать, что низкая высота струн как-либо поможет в технике.

Возможно еще и хуже сделает, зависит от того, как человек привык играть.
Играл очень быстро и чисто с очень высокими струнами из-за плохой гитары, просто устанешь сильнее, если не привык.
Ну и звук другой совсем, когда струны ближе, то гитара все-равно сильнее лязгает.
« Последнее редактирование: Апреля 08, 2026, 14:34:58 от Dremor »

Оффлайн mancraft

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 182
  • Studentka in my heart forever...
Re: Ветка про мышечную память
« Ответ #14 : Апреля 08, 2026, 13:47:25 »
Вот тут про "положить струны на гриф" кроется ошибка. Наивно полагать, что низкая высота струн как-либо поможет в технике. Также наивно полагать что "вот на этой то дорогой гитаре точно получится сделать низкую высоту струн".
У того же Мальмстина высота струн (судя по разным видео и интервью) - довольно большая (не берём в расчёт скаллопирвоание).

И я про то же!  ??? Не обязательно ж (для шреда) прям продавливать струны..как в блюзе...и рубишь исключительно на полуприжатых. И высота струн здесь не критична. 
Думаю мэтры тут чо-то хитрят))

Цитировать
По поводу духовности и психологии... Нервное состояние непосредственно влияет на мышцы; волнующийся человек (на сцене, перед аудиторией) не способен в достаточной мере контролировать мышцы.

Вот поэтому и тренировать надо не столько физиологию, сколько дух и волю..что-бы не волноваться перед выступлением) Насколько знаю по себе, волнуются только начинающие музыканты...а опытные - те как львы пере обедом 8)

Цитировать
В остальном - чистая физиология, мышечная и общая память.
Духовность и психология - это про композицию. К исполнительскому мастерству отношения не имеет.
Не..тут я соглашусь больше с мэтрами.. Одержимость (в хорошем смысле) избавляет от нервозного тремора.. ты работаешь как часовой механизм..точно и эффективно. Великие - все как один одержимы (в миру это называют - харизмой)! Тратят массу жизненной энергии на этот процесс..и должны восполнять её на живых выступлениях, качая энергетику из зала. Это обязательный обмен! Поэтому они и обладают способностью влиять на массы. Поэтому их имена вызывают священный трепет. А неодержимые...ну..они так.. трудяги/работяги (как Стив Морс). Мастера! Но отнюдь не "Боги" и волшебники... как Вай..(особо одержимый чел.)