Автор Тема: Аккорд Am13  (Прочитано 9777 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Аккорд Am13
« Ответ #75 : Декабря 02, 2010, 19:46:02 »
Я так понимаю что надо от контекста плясать.
Хм, раньше здесь все говорили (с подачи Taps), что лад не имеет значения (хотя я утверждал обратное), теперь, наоборот - надо исходить из контекста.
Но на этот раз задача у меня такова, что контекста нет, а есть абстрактный аккорд.

Цитировать
В минорном обороте не может быть #5, только b13.
Почему не может? Например, в минорном 7-аккорде на iii (в G мажоре Bm7+5)

Цитировать
наоборот в мажорном обороте неоткуда взяться b13, только #5.
Опять непонятно почему, и что значит "в обороте". А как же альтерированный дом7акк в мажоре? Например, G7(b9b13)-Cmaj9

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Аккорд Am13
« Ответ #76 : Декабря 03, 2010, 09:35:44 »
Комментарии?
полностью согласен с такой записью.
Проверил пошел от обратного взял запись буквенные обозначения приведенные вами и написал какие ступени бы я при такой записи брал бы. все совпало.

... и добавил:

Зато можно не брать пятую, как часто играл например Bucky Pizzarelli, играя 137 а то и просто 37.
А на чем тогда строится ваша уверенность что Bucky Pizzarelli играл именно Xm7b5  а не Xm7?


... и добавил:

Я так понимаю что надо от контекста плясать. В минорном обороте не может быть #5, только b13.
А если мы движемся по квинтовому кругу септаккордами тогда какой контекст брать?
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2010, 09:47:14 от Taps »

Оффлайн buzzy guy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 311
  • Репутация: +16/-16
Re: Аккорд Am13
« Ответ #77 : Декабря 03, 2010, 13:21:13 »
Почему не может? Например, в минорном 7-аккорде на iii (в G мажоре Bm7+5)
Опять непонятно почему, и что значит "в обороте". А как же альтерированный дом7акк в мажоре? Например, G7(b9b13)-Cmaj9

Насчет раньше говорили - извините, не участвовал в дискуссии ))
Забыл уточнить, что имел в виду надстройки к малому мажорному в обороте 2-5-1. Ну вот это: G7(b9b13)-Cmaj9 - как мне кажется ошибка записи, так как b13 взяться неоткуда там в теории, должен быть #5 (т.к. 13 - терцовый тон тонического аккорда). На практике конечно может быть все, особенно когда подобный оборот используется для модуляции в одноименную тональность. Без лада однозначно не ответишь.
Хотя если это хроматическое движение голоса типа G13-G7b13-Cmaj9 по логике правильнее написать именно b13. Надо теоретиков знакомых спросить, хотя они академисты, у них свои тараканы...


... и добавил:



... и добавил:
А на чем тогда строится ваша уверенность что Bucky Pizzarelli играл именно Xm7b5  а не Xm7?


Уверенность строится на мелодии темы, линии солиста и вариантах аккомпанемента в других квадратах.

... и добавил:

[/color][/i][/size]
А если мы движемся по квинтовому кругу септаккордами тогда какой контекст брать?

Имеется в виду малыми мажорными? Ну вот тут уже можно много копий сломать )) Честно - не знаю как правильно, есть противоречивые соображения на эту тему.

Но вообще от мелодии зависит.. лад какой. Я вообще не очень понимаю как можно правильно определить это вне контекста музыкального. В целом согласен с вариантом записи eye. Хотя последний пункт несколько спорный. Как отличить тогда аккорд с альтерированной 5 взятый в широком расположении от аккорда с пропущенной квинтой и надстройкой?
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2010, 14:11:36 от buzzy guy »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Аккорд Am13
« Ответ #78 : Декабря 03, 2010, 14:16:51 »
buzzy guy, если вспомнить то что говорилось раньше то Логика буквенно-цифровой записи  сводится к тому  чтобы максимально облегчить задачу игры аккомпонимента с листа.
Для анализа существуют другие записи ступенные (T-D-S) и т.д.
Оборот G13-G7b13-Cmaj9 я бы тоже записал именно так из записи сразу видно, что мне нужно понизить 13 ступень на пол тона. Но для программы прописывать такие ньансы будет неоправдано трудоемко. Так что вариант записи eye (G13-G7#5-Cmaj9) вполне приемлем.

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Аккорд Am13
« Ответ #79 : Декабря 03, 2010, 16:43:13 »
Для начала нужно выучит все стандартные апликатуры этих аккордов (их не так уж и много) и тогда станет на много легче разбираться со ступенями, к стати при обыгрывании уменьшенных аккордов чаще всего используют ноты арпеджио, по скольку гамма редко удачно работает.

Оффлайн buzzy guy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 311
  • Репутация: +16/-16
Re: Аккорд Am13
« Ответ #80 : Декабря 03, 2010, 16:52:03 »
к стати при обыгрывании уменьшенных аккордов чаще всего используют ноты арпеджио, по скольку гамма редко удачно работает.
Спорное утверждение. Вы просто не умеете их готовить ))) (с) Просто надо понимать что лад тон-полутон редко используется в линейном движении. Обычно секвенции со скачками внутри (не поступенное движение)

... и добавил:

buzzy guy, если вспомнить то что говорилось раньше то Логика буквенно-цифровой записи  сводится к тому  чтобы максимально облегчить задачу игры аккомпонимента с листа.
Тут согласен, для игры с листа иногда удобнее неправильное с т.з. теории обозначение. Но вот то что буквенно-цифровая запись дается именно для этого - не согласен. Она как раз в идеале отражает композиторский замысел (если мелодия не проявляет весь лад, то единственный способ его раскрыть - через вертикаль).
А то что цифровку для аккомпанемента под себя переписывают, так это не новость, в биг-бенде например это как правило. Мне вот дела нет до надстроек которые духовики или пианист берут когда я 4-to-the-bar играю (утрирую конечно, но партия записанная в моей цифровке не вполне корректно отображает реальную гармонию). Или записи Гэлбрайтом своих партий если посмотреть цифрованные - они с точки зрения теории не всегда правильные, но играть по ним удобнее. Цифровка отличается в зависимости от задачи.
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2010, 17:27:46 от buzzy guy »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Аккорд Am13
« Ответ #81 : Декабря 03, 2010, 17:19:15 »
Для начала нужно выучит все стандартные апликатуры этих аккордов (их не так уж и много) и тогда станет на много легче разбираться со ступенями,
Позвольте уточнить, кому из присутствующих в теме вы посоветовали стандартные апликатуры выучить?
И вообще, "апликатуры" на каком инструменте для начала учить?
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2010, 17:21:20 от eye »

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Аккорд Am13
« Ответ #82 : Декабря 03, 2010, 17:20:05 »
buzzy guy, да ничего спорного, нормальный практический подход, пригодный практически для любой ситуации и стиля, когда видишь устойчивые ноты, не составляет труда разбавить их вводными и проходящими, а в линейном движении лад применим разве что при обыгрывании доминант септ аккордов.

... и добавил:

eye, предложил для тех кто их не знает и хочет разобраться, думаю на инструменте -саксофон  ???
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2010, 17:21:46 от OiD »

Оффлайн buzzy guy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 311
  • Репутация: +16/-16
Re: Аккорд Am13
« Ответ #83 : Декабря 03, 2010, 17:25:09 »
 
Для начала нужно выучит все стандартные апликатуры этих аккордов (их не так уж и много) и тогда станет на много легче разбираться со ступенями
BTW, "стандартные" аппликатуры у всех разные. На тему стандартных аппликатур - сравните аппликатуры Bickert'a, Van Eps'a и Greene. Стандартные это чьи? ))

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Аккорд Am13
« Ответ #84 : Декабря 03, 2010, 17:33:29 »
buzzy guy, стандартные аппликатуры это те которые опубликованы в учебных пособиях для гитаристов, а то что перечислили вы это скорее всего индивидуальные аппликатуры данных исполнителей, да и суть вопроса не в том что применяют они.

Оффлайн buzzy guy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 311
  • Репутация: +16/-16
Re: Аккорд Am13
« Ответ #85 : Декабря 03, 2010, 17:45:40 »
Ну вот у Van Epsa, Greene, Pass'a и многих других есть учебные пособия )) как ни странно для гитаристов. И какое из них со стандартными аппликатурами? (all: прошу прощения за офф-топ но автор позабавил)

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Аккорд Am13
« Ответ #86 : Декабря 03, 2010, 18:04:00 »
buzzy guy,  термин "стандартной аппликатуры" придуман не мной... для начала не плохо освоить то что предлагали Манилов и Молотков, и этого будет достаточно что бы разобраться где какая ступень и какой лад приемлем для того или иного аккорда, а если у вас возникло желание "позабавиться", то сомневаюсь что я удачный объект, не нужно умничать, немножко по проще нужно быть.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Аккорд Am13
« Ответ #87 : Декабря 03, 2010, 18:17:05 »
eye, предложил для тех кто их не знает и хочет разобраться,
Тогда уточните - выучивание стандартных аппликатур поможет разобраться в каком именно вопросе?
Хотя выучить аппликатуры 7-аккордов хороший совет, но как-то не совсем по теме, имхо.

Цитировать
думаю на инструменте -саксофон  ???
Думаю, это малополезный неудачный совет для местного контингента. Лучше фортепьяно. Или лучше просто на бумаге разобраться в интервальном строении аккордов, а аппликатуры могут быть разные.
Но на этот вопрос я подробно ответил здесь
http://guitarplayer.ru/index.php?topic=172512.msg3581310#msg3581310

Цитировать
термин "стандартной аппликатуры" придуман не мной... для начала не плохо освоить то что предлагали Манилов и Молотков,

А кем придуман? Манилов и Молотков вроде не использовали такой термин. Наоборот, что-то вроде "прогрессивные аппликатуры 7-аккордов".
А как быть с  трезвучиями и трезвучиями с побочными тонами?

Оффлайн OiD

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 992
  • Репутация: +182/-2
Re: Аккорд Am13
« Ответ #88 : Декабря 03, 2010, 19:12:07 »
Тогда уточните - выучивание стандартных аппликатур поможет разобраться в каком именно вопросе?
Хотя выучить аппликатуры 7-аккордов хороший совет, но как-то не совсем по теме, имхо.
Почему же не по теме, что бы не задавать вопросы "почему фа диез а не просто фа"
На счет саксофона, действительно что это я... ведь мы же на форуме скрипачей, а само лучше разобраться в интервалах на арфе, и тогда на гитаре вообще станет все ясно.
 К сожалению имя автора придумавшего термин "стандартные" не сохранилось, по этому ответить не могу.  А кто придумал "трезвучия  с побочными тонами"? ???
 У Манилова не 7 аккордов, а 7 классов аккордов.

Оффлайн buzzy guy

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 311
  • Репутация: +16/-16
Re: Аккорд Am13
« Ответ #89 : Декабря 03, 2010, 19:17:31 »
OiD, для начала неплохо бы понять что Молотков далеко не единственный/лучший учебник который есть, и это уж точно не истина в последней инстанции. И как бы советовать букварь надо тоже понимать когда и кому.
Кстати какие это 7 классов аккордов? )))) (у манилова то вроде 5 классов было, что конечно можно и оспорить, некоторые авторы выделяют больше, а eye имел в виду аппликатуры септаккордов)
« Последнее редактирование: Декабря 03, 2010, 19:21:14 от buzzy guy »