Автор Тема: Аккорд Bm6  (Прочитано 9345 раз)

0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Ruslan75

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #45 : Октября 27, 2009, 21:52:01 »
Ну, может и так... Хотя, подозреваю, что тут существует несколько вариантов обозначения.
Я сам эстрадник по образованию, но когда мы с классиками сейшенили, то у них никогда не было с нами разночтений.  :)

... и добавил:

Не позор просто разная терминология: в классической гармонии секстаккорд - это первое обращение любого трезвучия, в джазе секстаккорд - это трезвучие с секстой.
Не называют так джазмены (не понаслышке знаю) трезвучия с секстой, просто говорят "ля-ля-ля -шесть".

... и добавил:

Горячая темка получилась! ;D

... и добавил:

Просто они никогда не применялись в классике. А если и применялись, то назывались аккордами с задержанием. В классике есть всего 4 типа аккордов, если не включать септаккорды.
Страшно улыбнуло  :) (без обид - просто очень уж...)
« Последнее редактирование: Октября 27, 2009, 22:56:02 от Ruslan75 »

Оффлайн Lupus_Nocturnus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3509
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #46 : Октября 27, 2009, 22:33:33 »
Цитировать
Не позор просто разная терминология: в классической гармонии секстаккорд - это первое обращение любого трезвучия, в джазе секстаккорд - это трезвучие с секстой.

Видимо, тут мы и запутались.

Цитировать
Ну так и при анализе оно обозначается по другому. Во-первых ступенчато, а во вторых в нижнем регистре.

Не понял, какое отношение имеет регистр к теории?  ???

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #47 : Октября 28, 2009, 00:57:43 »
Кстати в Манилове в ранем издании было два варианта гармонии подмосковных вечеров
и в одном H7 а другом в этом же месте Hm7. А в более позднем издании второй вариант убрали.
Смотря про какой момент вы говорите. Там, где "е-сли б знали вы" однозначно H7-E7. Если там был Hm, то однозначно была ошибка и ее исправили.
А если в "не слышны в саду... , то авторский вариант Am-Hm7, а у них блатной, народный Am - Dm

Оффлайн Nothing Personal

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 1528
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #48 : Октября 28, 2009, 09:30:27 »
...
А если в "не слышны в саду... , то авторский вариант Am-Hm7, а у них блатной, народный Am - Dm

 Еще нередко можно услышать в этом месте вариант Am-D. Тоже хорошо :)

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #49 : Октября 29, 2009, 05:35:14 »
Цитировать
Страшно улыбнуло   (без обид - просто очень уж...)
Так это не ко мне.. Это к Римскому-Корсакову ;D Я то тут при чем. Пусть ОН за свои слова отвечает :rolleyes:

... и добавил:

Цитировать
Не понял, какое отношение имеет регистр к теории?
В плане обозначений? Такое же как последовательность букв в слове. Квартсекст по вашему как обозначается? Или скажем размер три четверти? Тройка над четверкой или под? ;)

... и добавил:

Еще нередко можно услышать в этом месте вариант Am-D. Тоже хорошо :)
Это претензия к модуляции. Вообще отклонение как таковое. Но могло пойти и дальше
« Последнее редактирование: Октября 29, 2009, 05:49:20 от Krage »

Оффлайн Lupus_Nocturnus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3509
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #50 : Октября 29, 2009, 05:45:25 »
Цитировать
В плане обозначений? Такое же как последовательность букв в слове. Квартсекст по вашему как обозначается? Тлт скажем размер три четверти? Тройка над четверкой или под?

Блин... Ты в этом плане... ;D А я про музыкальный регистр подумал... ;D

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #51 : Октября 29, 2009, 05:49:54 »
Lupus_Nocturnus, Хе.. припряг еще муз регистр  :crazy:

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 814
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #52 : Октября 29, 2009, 19:43:27 »
К вопросу "почему секста не малая": если взять малую сексту в минорном аккорде, то он уже изменит свою функциональность, т.е. попросту станет другим аккордом! Давай рассмотрим для примера твой Bm6. Его состав (трезвучие+б.секста): b-d-f#-g# (естественно, для некоторого благозвучия квинта f# и секста g# разносятся подальше в аппликатуре аккорда). Если мы возьмем сексту малую (как должно быть в натуральном или гармоническом миноре), то состав аккорда будет такой: b-d-f#-g. Собираем аккорд последовательно по терциям (см. теорию музыки): g-b-d-f# - О, УЖАС!!! - это уже не Bm6 - это же Gmaj7. Тогда b-d-f#-g  -  это первое обращение (квинтсекстаккорд) большого мажорного септаккорда Gmaj7, а уже никак не Bm6.
Тут позволю себе не согласиться c Ruslan75. Аккорд b-d-f#-g# совершенно аналогично представляется как обращение G#ø, и ни у кого это не вызывает реакции "О, УЖАС!!!".
Чем же всё-таки объяснить отсутствие в практике цифровок минорных аккордов с малой секстой?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #53 : Октября 29, 2009, 20:30:06 »
Чем же всё-таки объяснить отсутствие в практике цифровок минорных аккордов с малой секстой?
Я думаю это объясняется исторической практикой. Так же как с b7=7 в доминант-акк. А потом, когда в ход пошли мэйджеры пришлось придумывать +7 или maj7.
Обычно секста изначально добавлялась к минорному трезвучию iv ступени (на самом деле это обращение 7-акк ii ступени), а там она в ладу большая. Вот и стали ставить 6-ку. А вообще классическая трехэтажная  цифровка довольно бредовая...
К тому же на практике (мне кажется, не изучал вопроса) редко можно встретить минорную тонику с малой секстой, чтобы это функционально не звучало обращением bVI+7/3 (то есть bVI65) (Gmaj7/B)

А если и встречается, то секста берется вместо 5, поэтому Bm7+5. В общем-то это еще один класс четырехзвучий.

Оффлайн Ruslan75

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #54 : Октября 29, 2009, 20:40:45 »
Тут позволю себе не согласиться c Ruslan75. Аккорд b-d-f#-g# совершенно аналогично представляется как обращение G#ø, и ни у кого это не вызывает реакции "О, УЖАС!!!".
Так и знал, что кто-нибудь найдется , кто захочет от соль-диеза выстроить  :pozor:
Господа! Аккорды Bm(6) и G#ø взаимозаменяемы: b-d-f#(-g#) = (g#-)b-d-f#
Т.е. G#ø = Bm/G#, при этом нота g# не входит в диатонику натурального h-moll (что важно), значит, не может создать аккорд 1-й степени родства (аккорд, построенный на одной из ступеней h-moll). Значит, g# можно добавить в аккорд Bm (Hm) без смены функциональности (да и наклонения) самогО Bm. Т.е. он как был СИ-минором, так и останется.
Если же мы добавим к аккорду Bm (СИ-минор) ноту g (СОЛЬ), то получится:
b-d-f#-g  ---  квинтсекстаккорд Gmaj7. Естественно в этом случае аккорд Си-минор перестает быть сам собой, а становится Соль-мажором, т.е. аккордом VI ступени (в си-миноре естественно).
Ну, надеюсь, объяснил.

"О, УЖАС!!!" применил для эмоциональности и шутки ради (где Ваше чувство юмора?)
« Последнее редактирование: Октября 29, 2009, 20:43:43 от Ruslan75 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #55 : Октября 29, 2009, 21:16:36 »
аккорд 1-й степени родства 
А что, есть такой термин официально? Или это ваше изобретение?
Цитировать
(аккорд, построенный на одной из ступеней h-moll).
Какого Си-минора? Родства чему? Минорная тональность - складывается из нескольких ладов. То есть F# не будет 1 степени родства? А трезвучие E ?

... и добавил:

Цитировать
"О, УЖАС!!!" применил для эмоциональности и шутки ради (где Ваше чувство юмора?)
По-моему это было продолжение Вашей же шутки юмора (где Ваше чувство юмора?)  :)
« Последнее редактирование: Октября 29, 2009, 21:22:25 от eye »

Оффлайн Ruslan75

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #56 : Октября 29, 2009, 23:03:02 »
А что, есть такой термин официально? Или это ваше изобретение?
Вообще не знаю как реагировать.
Уважаемый eye, Вы мне кажетесь человеком хорошо подкованным в теории, и поэтому мне кажется, что Вы надо мной этим вопросом стебётесь (наверное не самое культурное слово).

Но если вопрос на самом деле ВОПРОС, то отвечаю:
Тональности первой степени родства - это тональности, построенные на ступенях лада с учетом наклонения аккорда на данной ступени.
Для мажора тональности первой степени родства: все, находящиеся на ступенях лада кроме седьмой, плюс тональность минорной субдоминанты. Для С-dur: С-dur, d-moll, e-moll, F-dur, f-moll, G-dur, a-moll. На седьмой ступени нет тональности, т.к. в мажоре на VII - уменьшенное трезвучие. Тональность минорной субдоминанты прибавляется в связи с гармоническим мажором (в гармоническом С-dur как раз появляется нота ля-бемоль - терцовый тон Fm).
Для минора тональности первой степени родства: все, находящиеся на ступенях лада кроме второй, плюс тональность мажорной доминанты. Для a-moll: a-moll, C-dur, d-moll, e-moll, E-dur, F-dur, G-dur. На второй ступени нет своей тональности опять же, потому что там формируется уменьшенное трезвучие. Тональность мажорной доминанты появляется в связи с гармоническим минором (в гармоническом a-moll как раз появляется нота соль-диез - терцовый тон E7).
Кому интересно по степеням родства и не только - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

Цитировать
Какого Си-минора?
Натурального.

Цитировать
То есть F# не будет 1 степени родства? А трезвучие E?
Для h-moll: F#(мажор) - 1 степень родства, E(мажор) - нет.

Цитировать
По-моему это было продолжение Вашей же шутки юмора (где Ваше чувство юмора?)  Улыбаюсь
Общаюсь на форуме недавно. Не привык еще к своеобразию ЗДЕШНЕГО юмора.  ;)
« Последнее редактирование: Октября 29, 2009, 23:05:30 от Ruslan75 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #57 : Октября 29, 2009, 23:09:47 »
нет, я не подкалываю. Разумеется, я знаю, что такое тональность 1-й степени родства. И мне жаль вашего времени, потраченного на объяснение этого...
Но вы говорили об "аккорде первой степени родства"  - я такого термина не помню (может забыл?), об этом и спросил. Так что мой вопрос в силе.
« Последнее редактирование: Октября 29, 2009, 23:19:02 от eye »

Оффлайн Ruslan75

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #58 : Октября 29, 2009, 23:19:29 »
нет, я не подкалываю.
Это радует.
Цитировать
Но вы говорили об "аккорде первой степени родства"  - я такого термина не помню (может забыл?), об этом и спросил. Так что мой вопрос в силе.
У каждой тональности какой-либо степени родства будет главный (тонический) аккорд, который собственно и выстраивается от ступеней исходной тональности. Я говорил об этом. Я при беглом просмотре инета такого термина действительно не нашел, но когда я учился на уроках гармонии такое выражение точно было.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Аккорд Bm6
« Ответ #59 : Октября 30, 2009, 04:38:46 »
Цитировать
У каждой тональности какой-либо степени родства будет главный (тонический) аккорд, который собственно и выстраивается от ступеней исходной тональности.
В общем я понял.
Однако в самом доказательстве что-то меня не устраивает...
Цитировать
Т.е. G#ø = Bm/G#, при этом нота g# не входит в диатонику натурального h-moll (что важно), значит, не может создать аккорд 1-й степени родства (аккорд, построенный на одной из ступеней h-moll). Значит, g# можно добавить в аккорд Bm (Hm) без смены функциональности (да и наклонения) самогО Bm.

Допустим этот Bm - вторая ступень в тональности A-dur. Тогда g# входит в диатонику. Ну и что?
Или если добавить в этот Bm (ii) недиатонический звук g, то... короче все наоборот.
Дальше. Если Bm это iii в G-dur, то какую 6 можно добавить? Думаю, что x2x233 - Bm7+5 с малой секстой, заменяющей квинту звучит хорошо, да и функциональность (M=TD не нарушена ))
Можно и не заменять квинту: x25232 - так называемый "Magic Chord".
Вообще непонятно, какое отношение к этому имеют тональности 1 ст. родства. С таким же успехом можно привести в пример B-дорийский лад, в диатонику, которого входит g# . Он дает нам viø, который часто используется в джазовой минорной тональности. Таким образом мы имеем две медианты в миноре - bVI+7 и viø и, соответственно обращения.
В общем Вы меня запутали, а я, надеюсь, Вас. )))