Форум гитаристов

Только, тогда, будет напрашиватся продолжение в другой тональности...

Не надо говорить о модальной гармонии в терминах тональной гармонии - это разные вещи, хотя они и могут перемешиваться. Почитайте про натурально-ладовую гармонию и переменные лады.

Херасенах какие тут страсти! О чём это вы?

Krage, (по-поводу плюсика за английский -я так понял это вежливая ирония) в данном случае достаточно знать латинский буквы и прочитать заголовок, чтобы обозначить проблему. ))

Krage,

МОжно пояснение разницы между натуральным мажором и ионийским мажором в студию? и что значит другая "тонально-гармоническая организация"? Что она под собой подразумевает? Тяготения?

Натуральный мажор - основной звукоряд мажоро-минорной тональной системы (иногда говорят "гармонический лад" в ином смысле, т.е лад являющийся основой гармонических функциональных  отношений (так, что, если грубо,  ты прав, написав "Тяготения?"), а ионийский лад звукоряд модальной системы.

То есть получается, что в модальной гармонии нет модуляций?

Тональных модуляций нет, но есть своего рода ладовые модуляции, ладовая переменность. Так же надо иметь ввиду, что хотя эти два понятия теоретически разделены, они не исключают взаимного сосуществования, т.е могут быть (а могут и не быть) плотно переплетены (у теоретиков нет полного единства во взглядах на модальность-тональность, даже в терминологии, но вот хотя бы один взгляд):
====================
Ю.Холопов
МОДАЛЬНАЯ   ГАРМОНИЯ
МОДАЛЬНОСТЬ  КАК ТИП ГАРМОНИЧЕСКОЙ   СТРУКТУРЫ

Модальной называется гармония, основанная не на принципе определенного центрального тона или аккорда, а на принципе определенного ладового звукоряда.
Принцип центрального аккорда (и тяготения к нему) в узком смысле есть принцип тональности. Принцип ладового звукоряда соответственно —принцип модальности. Сложность разграничения состоит в том, что тот и другой принципы не противоположны друг другу (подобно, например, паре: консонанс —диссонанс), а разнородны. Поэтому они могут и не противоречить один другому и дают сколько угодно смешанных и промежуточных видов структур.

Тем не менее различие принципов достаточно велико, чтобы можно было говорить о модальности как совершенно самостоятельном типе гармонической структуры, а не как просто особой ветви, разновидности тонального типа. Модальность как структура сама по себе безразлична к тональности — последняя может быть, на может и не быть. Модальность с легкостью (и чаше всего) принимает облик определенной тональности. Однако она может с такой же легкостью и обходиться без ощущения определенного одного единого центра тяготения.

Термины «модальность», «модальный» происходят от латинского modus — образ, лад. Термин modus (наряду с термином tonus —тон) принадлежит к числу самых распространенных в средневековой и ренессансной музыке для обозначения категории лада и его конкретных разновидностей (modus phfygius, modus aulhenticus и т. п.).
Аккордовую гармонию Возрождения часто (и справедливо) называют модальной. Модальной системой называют также и саму ладовую систему «грегорианскнх» ладов как в монодической, так и в полифонической музыке до XVI в. Хотя влияние тонального принципа (как сказано, не исключаемого модальностью) подчас довольно сильно, определяющий принцип гармонической системы — верность тому или иному звукоряду.

В западной и русской средневековой монодии часто встречаются мелодии с неопределенным тональным тяготением, но с последовательно выдерживаемым звукорядом. Это и есть принцип модальности в его наиболее чистом виде.

Особенно яркие образцы модального принципа мы находим в русской средневековой монодии, где постоянно встречаются мелодии с практически отсутствующим тональным тяготением (тяготение-стремление и необходимая для этого энергия движения, можно сказать, принципиально не допускались в мелодию, которая должна была иметь парящий, а не активно устремленный характер). Звукоряд же всегда был одним и тем же — ...  (обиходный лад).

С наступлением эпохи Нового времени (XVII—XIX века) доминирующее положение занял принцип тональности с характерной для него динамикой развития, активностью хода от одной ступени к другой с соответствующими сменами активных местных центров тяготения, динамикой модуляционного движения, полной свободой изменения звукоряда за счет альтерации, побочных доминант, хроматических неаккордовых звуков, отклонений, модуляций, благодаря смешению ладов, применению недиатонических систем. При этом, наоборот, принцип тяготения к общему центру и соответственно детальнейшая выработка разветвленной системы функциональных соподчинений являются непременным условием гармонии целого, звукоряд же может сохраняться, но может и нарушаться практически как угодно.

Модальность оказалась оттесненной как принцип гармонии. Конечно, модальность продолжала развиваться и обогащаться новыми достижениями тональной гармонии, но в подчинении ей и в ее рамках, а не самостоятельно. Почти трехсотлетний период этого латентного развития сильнейшим образом изменил формы и свойства модальности, и когда она на рубеже эпох всплыла вновь в качестве автономного принципа, признать ее продолжением модальности Средневековья и Возрождения, конечно, нелегко.

Тем не менее, резкое возрастание роли звукоряда в соответствующих техниках музыки XX- века допускает объединить то и другое общим понятием «модальная техника», позволяет, проведя пунктирную линию через период XVII—XIX веков, назвать эту технику XX века модальной. Ввиду указанной огромной разницы между модальной гармонией XV—XVI и XX веков, последнюю точнее следует называть неомодальной. И когда далее мы будем называть гармонию некоторых сочинений Мессиана, Стравинского, Бартока и других модальной, везде будет подразумеваться неомодальная техника, в отличие от техники эпохи Возрождения...
===============
http://www.kholopov.ru/kholopov-mg.pdf

Разница у них будет в том, что у тональной будут работать функции T S D, а в модальной просто не будет соблюдена эта формула? Соблюдение (выдерживание) звукоряда говорит о том, что будут использованы только звуки звукоряда (C D E F G A H), но не подчиняясь формуле и не выявляя четкий тональный центр С ?
Я правильно понял мысль?

да

Но само ощущение лада, его определение уже подразумевает существование центрального тона этого лада, так называемой тоники лада

В модальных ладах нет тоники - там есть финалис - тон на котором все заканчивается. Соответственно, совершенно другое восприятие музыки. Иногда говорят не о финалисе, а о "тоническом устое".

то не получаем ли мы больше красок и способов выражения?

Конечно получаем. Дело в том, что мы воспитаны в тональной системе и наше восприятие ладов основано на тональной системе. Таким образом лады обогащают наше тональное восприятие. Поэтому мы можем говорить только о принципе модальности - когда тональный центры размываются, становятся неопределенными, переменчивыми, функции ослаблены.
Диатонические лады интегрируются в тональное восприятие, привнося свои особенности, но в целом подчиняясь господствующей системе.

Видимо, по-настоящему новая модальность проявляется в атональной музыке, в серийной технике.

Насчет модальности и красок:
==================
Абызова «Гармония»

Модальность
Модус как музыкальный термин означает мелодический ряд, мелодическую модель, звукоряд. Модальность это принцип гармонии, берущий за основу ладовый звукоряд. Средневековая модальная система была вытеснена той тональной системой, которая стала классической и по сей день не исчерпала своего потенциала. Но в музыке XX века модальность вступила в пору возрождения, поскольку открыла новые выразительные и конструктивные возможности. Импульсом к этому стало новое „открытие" фольклора.

Барток писал в своей автобиографии: „Ознакомление с крестьянской музыкой имело для меня исключительно важное значение, ибо помогло мне освободиться из-под единовластия мажоро-минорной системы... Оказалось, что старинные, уже употреблявшиеся в нашей профессиональной музыке звукоряды не утратили своей жизненности и сделали возможным новые гармонические эффекты. Таким образом, использование диатонических звукорядов привело в конечном итоге к свободному применению всех двенадцати ступеней гаммы".

Тональная система основана на принципе тяготения к определенному тональному центру. Модальность же характеризуется неизменностью звукоряда и зачастую свободным перемещением тонического устоя.
 
Модальность основывается на диатонических (также условно диатонических) и хроматических ладах. Диатонические это ионийский, дорийский, фригийский, лидийский, миксолидийский, эолийский, локрииский, а также доминантовый лад, пентатоника, обиходный, под-галянский, или лидомикс, то есть лидийско-миксолидийский.
 
Хроматические это симметричные лады: целотоновый, уменьшенный (тон-полутон), увеличенные; лады Шостаковича.
===================

Вообще, уже много написано - читай внимательно, вникай. А то мне прходится на одну и ту же тему писать. Вот например, пост #256 про "гармонические" лады
https://guitarplayer.ru/index.php?topic=58362.255

Еще должен признать, что мне самому не все ясно с этой модальностью, так что, занимаясь этим вопросом, настройся на то, что полного понимания достичь будет непросто. )))

eye, прочитал тот материал который вы выложили. Статья хорошая но ни одного нотного примера.
Можно пример какой нибудь мелодии в миди или нотах к этому обзацу:

Я лично понимаю, о чем идет речь, поэтому искать примеры русской средневековой монодии, сканить и тд, мне просто влом ).
Так что это вопрос к Холопову. Читайте его учебники - там есть примеры. Поищите григорианские хоралы, что ли.

Я не прав в рассуждениях?

похоже, что да