Автор Тема: Попов. Музыкальное и аппликатурное мышление  (Прочитано 111753 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн strux

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: +720/-314
  • Гитавр
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #255 : Марта 04, 2008, 00:46:15 »
Действительно неожиданно. В модальных ладах нет той привычной функциональности, поэтому нет и доминанты. В эолийском миноре на 5-й ступени минорный аккорд - на то это и эолийский.
Если в натуральном (не путать с эолийским) миноре вдруг в какой-то момент возникает мажор на пятой, то это вызвано потребностями функциональной гармонии, присущей европейской тональной музыке, поэтому в этом месте и возникает гармонический минор - "временный" минор, придающий аккорду пятой ступени доминантовую функцию по типу доминанты в мажоре.
Таким образом натуральный минор и эолийский лад - разные вещи, хотя и внешне похожи.
Хорошее замечание))
Если можно принципиальные отличия
эолийского ре минора от натурального?
Си бемоль при ключе.
два пять раз - E$  A7  dm7.
(мне так, чисто для себя)

Прошу у всех прощения за "Эолийский минор" заместо натурального.
steven_bloom,
Да не за што))
Хозяин вознобновил поездки по конкурсам. Ездит уже второй месяц и что то там выигрывает в беркли.
Будет связь передам превед))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #256 : Марта 04, 2008, 04:53:08 »
Я был не совсем прав - просто писал, отвечая именно на Ваше понимание вопроса. Вы написали, что в натуральном миноре мажорная доминанта, а я уже не стал выяснять, что Вы подразумеваете под "натуральным минором", а просто стал отвечать по-существу, не цепляясь к словам. Я имел ввиду не натуральный минор, а именно полный минор, так как именно в нем есть мажорная доминанта.
Конечно, по существу натуральный минор и эолийский это одно и тоже. Только в них обоих на пятой ступени будет минорное трезвучие или мин 7-аккорд. К тому же все диатонические лады - называются "натуральными". :)
Эх, не хочется влезать в дебри, кто за язык тянул... Ладно, только не обещаю складно...

Здесь  уместно сначала ответить на вопрос Aureliy - он в тему. Возможно,  это внесет ясность, в чем различие между эолийским минором и нат... ох... и "просто" минором (или "полным" минором).

Цитировать
Мне вот ещё очень интересно словосочетание "гармонический лад"
Я так понимаю, что Вы не имели ввиду звукоряд гармонического минора или мажора, а спросили в общем?

Так, где у нас... во, цитирую, Бершадская:
"Монодический склад - склад принципиально одноголосый, в котором конструктивным элементом ткани (не только в ч чисто фактурном, но и логическом аспекте) является единичный тон, координируемый с другими тонами только в последовательности... бла-бла... Для монодии нетипично наличие каких бы то ни было, даже подразумеваемых. вертикальных отношений."
При гармоническом складе "конструктивным элементом ткания является комплекс тонов, как задуманное, закономерно образованное единство - аккорд".
"Таким образом, по типу функциональной едининицы определяются две основные группы ладовых систем: 1) лады, в которых функциональной единицей является тон - назовем их монодическими; 2) лады, в которых функциональной единицей является аккорд -  гармоническими".

Таким образом, несмотря на полное  совпадение интервального строения,  "монодический" эолийский (в истинном его соответствии своему названию) принципиально отличается от "гармонического" натурального.

Но, поскольку у нас господствует гармоническая тональная система, принято отождествлять эолийский (старое название) и натуральный (современное название) миноры.

Цитировать
Если можно принципиальные отличия
эолийского ре минора от натурального?
Си бемоль при ключе.
два пять раз - E$  A7  dm7.
Как я уже изложил выше - принципиальная разница в форме музыкального мышления, при котором используется эолийский лад, либо "наш" минор.
Аналогия - разница подходов европейской гармонической и восточной модальной музыки. -

Но Вы можете считать, что никакого различия нет и в рамках той системы, в которой Вы щас существуете (т.е если не рассматривать эолийский минор, как монодический лад), тоже будете правы. А вот "современный" натуральный минор - это минор относящийся скорее уже к гармоническому складу.

Так вот, почему я начал эту бодягу...
В Вашем примере есть A7, следовательно в этом месте лад содержит, как минимум До диез - а это значит, что непосредственно натурального минора в этотм месте гармонии нет, а есть Ре мин гармонический. Между тем обычно говорят, что эта гармония основана на натуральном миноре... ну и так далее... Короче полный минор включает в себя несколько минорных ладов, но это уже не просто натуральный минор.

Цитировать
Прошу у всех прощения за "Эолийский минор" заместо натурального.
Да не стоит извиняться. Извиниться должен я, но не буду - уже наказан писаниной.
« Последнее редактирование: Марта 04, 2008, 04:54:53 от eye »

Оффлайн strux

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: +720/-314
  • Гитавр
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #257 : Марта 04, 2008, 07:09:01 »
eye,
Спасибо огромное за "Писанину" все довольно понятно и прозрачно.
Дейсвтительно "полный" минор это совокупность ладов.
Я дурак, привыкший к два пять раз, и к минорному TSDT c  мелодическим минором на мажорную доминанту на уроках сольфо в недалеком первом классе ДМШ.
Извините))

Оффлайн steven_bloom Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 507
  • Репутация: +161/-112
  • All you need is love
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #258 : Марта 05, 2008, 00:53:58 »
эээ, даже не знаю, что сказать.eye, , я человек, конечно, менее компетентный,чем Вы,и за это ВАм +. а  мне - терпение освоить всё это :)

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #259 : Марта 05, 2008, 02:00:58 »
То есть "полным" минором вы называете, как сказал Струкс, совокупность ладов, то есть попросту одну систему с привязанными к ней всеми функциональными возможностями производных ладов? Я правильно понял?
И вообще, в какой плоскости тогда рассматривать эту систему ладов? тут получается все в кучу... С токи зрения классической гармонии, все приравнивается к двум ладовым системам, от которых начинают плясать. эти системы характеризуются наклонением... но остальное почему то не оценивается.
Может я сейчас мутно выражаюсь, но говорить о ладовых системах в сравнении немнохно не правильно ИМХО.. Да я считаю, что во время муз композиции ладовые системы могут меняться неограниченное число раз, даже если они якобы находятся в одной тональности... А якобы лишь потому, что в определенных школах не учать различать ладовые оттенки, как самостоятельные части произведения...
Эх.. закрутил.. самому бы понять что сказал :)))))

В общем, вопрос в "полном миноре". в моем арсенале такого термина увы нет. хотелось бы понять, что это такое..

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #260 : Марта 05, 2008, 02:05:32 »
Кстати, я гармонические системы рассматриваю как смесь двух или более ладовых систем с распространеными устоявщимися отклонениями и модуляциями. Это вполне объясняет их функциональность и поведение.

Оффлайн Aureliy

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 56
  • Репутация: +11/-2
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #261 : Марта 06, 2008, 19:46:08 »
Так получается, что есть лад, который может вступать в вертикальные взаимоотношения, и есть который предназначен не для этого? И какая между ними разница, а ,главное, какой смысл этого?

Я вот всегда думал, что в функциональной музыке просто обыгрывается каждая функция, зачем здесь лады, соответственно в нефункциональной активно используются нефунциональные альтерации, впрочем в функциональной они тоже используются. 

Оффлайн Сержио

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 205
  • Репутация: +23/-8
  • чушь
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #262 : Марта 09, 2008, 21:45:13 »
мда, такого тут бреда можно начитаться...
на форуме, я имею в виду.
А книга хорошая, просто материал там уложен таким образом, как бы по возрастающей.
И чем выше подготовленность музыканта, тем дальше он начинает пробираться по книге.
Не всё приходит сразу, всё приходит постепенно. Вот я не первый год открываю эту книгу, чтоб какие-то вещи, которые мне интересны и нужны на данном этапе посмотреть, а что мне не нужно на данный момент, или не под силу понять сейчас, то я не трогаю, вернусь к этому позже, когда жизнь заставит или будет соответствующий настрой)))
« Последнее редактирование: Марта 09, 2008, 21:50:22 от Сержио »

Оффлайн steven_bloom Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 507
  • Репутация: +161/-112
  • All you need is love
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #263 : Марта 10, 2008, 23:09:36 »
чем аппликатурная форма отличается от аккорда???

Оффлайн amilla

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2917
  • Репутация: +1145/-838
  • miss GuitarPlayer.Ru
    • Алиса Миллер :: Персональный сайт

Оффлайн steven_bloom Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 507
  • Репутация: +161/-112
  • All you need is love
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #265 : Марта 11, 2008, 00:01:02 »
amilla, +1
а... я понял, аккорд - более "слуховое" понятие, а  аппликатура - "структурное" :)

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8251
  • Репутация: +1847/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #266 : Марта 11, 2008, 09:55:02 »
Аккорд - набор звуков, аппликатура - набор пальцев. :)

Оффлайн Сержио

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 205
  • Репутация: +23/-8
  • чушь
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #267 : Марта 11, 2008, 23:09:46 »
аппликатурная форма - это, грубо говоря, КЛИШЕ, на основе которого всё строится.
а аккорд - это собственно что-то конкретное
Цитировать
набор звуков
..
не знаю, как доступней ответить.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #268 : Марта 14, 2008, 20:03:50 »
Аккорд - созвучие из трех или более звуков, расположенных или могущих быть расположенными по терциям, путем октавных перемещений.

Аппликатура - метод взятия аккорда, расположение и использование определенных пальцев при взятии аккорда.

Аккордовая форма - разновидность аккорда на грифе гитары, характеризуемое использованием звуков аккорда в разных сочетаниях. Отличается от понятия аппликатуры тем, что одна аккордовая форма часто может быть взята в разныж аппликатурных вариантах (в разных аппликатурах).

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Изучая С.Попова "...мышление гитариста"
« Ответ #269 : Марта 14, 2008, 22:40:52 »
Аккордовая форма - разновидность аккорда на грифе гитары, характеризуемое использованием звуков аккорда в разных сочетаниях. Отличается от понятия аппликатуры тем, что одна аккордовая форма часто может быть взята в разныж аппликатурных вариантах (в разных аппликатурах).
Надо уточнить, что такое представление об аккордовых формах отличается от общепринятого. Например того, что дается в американских изданиях, в частности в книгах Джо Пасса.
Это, так называемая CAGED system. Вот, например: http://www.i-love-guitar.com/caged-system.html
http://www.i-love-guitar.com/caged-guitar-chords.html

То, что ты называешь аккордовой формой, если я правильно понял, скорее можно назвать _аппликатурной_формой_аккорда. Только зачем здесь использовать понятие "форма"? Можно просто сказать "такая-та аппликатура аккорда X".

Аккордовая форма - это абстрактное обобщающее понятие, отражающее определенную позицию на грифе, в которой тоники расположены определенным образом. Форма - это некое очертание базового аккорда, которое всегда просматривается в любом аккорде, даже если это сразу и неочевидно. Достаточно мысленно достроить пропущенные тоники. Например: xx3433, 3x34xx, 353463 - это все G7 в аккордовой форме Ef.
Понятие аккордовых форм используется для разных целей -  для освоения грифа, для привязки мелодических средств к аккордам, для систематизации аппликатур. Но надо понимать, что это не единственно возможный "взгляд" на гриф, не единственный подход для организации аппликатур. Например, существуют "гаммы_по_три_звука_на_струне", "движение_по_одной_струне", "диагональные_гаммы" и тд.
Пять акккордовых форм названы по аккордам в нулевой позиции: CAGED
 
Ef - тоники на 6-4-1.
Df - тоники на 4 - 2
Cf - тоники на 5 - 12
Af - тоники на 5 - 3
Gf - тоники на 6-3-1

Любой аккорд, который вписывается в одну из этих пяти позиций будет относится к данной аккордовой форме.
Например, следующие аккорды и созвучия для тоники Соль будут взяты в аккордовой форме Ef:
355433=G
355xxx=G5
xx5433=G
3x543x=G
3x5435=Gadd9
xx5465=G9
355333=Gm
353463=G7
3x3455=G7
3x34xx=G7
xx3433=G7
3x3335=Gm9
357433=Gadd2
3x443x=Gmaj7
xx5432=Gmaj7
353533=G7sus4
345353=Go

Некоторые аккорды могут занимать одновременно две аккордовых формы:
355777=Gmaj7 сочетание форм Ef+Df
x35557-Cmaj7 - Af+Gf
Не всегда можно однозначно отнести конкретную аппликатуру к определенной форме, аккорд как бы находится "между":
x32333=C9 - между Af и Cf, что-то вроде дополнительной формы H7(B7)

Таким образом любой тип аккорда можно взять в каждой из пяти аккордовых форм. Например, аккорд Фа мажор (F):
Ef: 1,3,3,2,1,1
Df: x,x,3,5,6,5
Cf: 5,8,7,5,6,5
Af: x,8,10,10,10,8
Gf: 13,12,10,10,10,13

Или F5:
Ef: [1,3,3,x,x,x], [1,3,3,x,1,1]
Df: [x,x,3,5,6,x]
Cf: x,8,x,5,6,8
Af: [x,8,10,10,x,x], [x,8,10,x,13,13]
Gf: [13,x,10,10,13,x], [x,x,10,10,13,13]

Иногда аккордовые формы подразделяют на мажорный и минорные аккордовый формы. Я считаю, что это излишне - формы в принципе вне типа и состава аккорда.

Понятие аккордовых форм используется не только для аккордов, но и для любого мелодического построения, когда хотят привязать к аккорду в определенной позиции, то есть в аккордовой форме.
Например, пентатоника Gm в аккордовой форме Ef (читать от 6 струны к первой):

(струна): лады  
(1):3-6
(2):3-6
(3):3-5
(4):3-5
(5):3-5
(6):3-6  

Натуральная Gm в аккордовой форме Ef:
 
(1):3-5-6
(2):3-4-6
(3):2-3-5
(4):3-5
(5):3-5-6
(6):3-5-6    

Арпеджио Gm в аккордовой форме Ef:

(1):3-6
(2):3
(3):3
(4):5
(5):5
(6):3-6

Таким образом любые типы аккордов, гамм, пентатоник, арпеджио можно сыграть в определенном участке грифа привязав к одной из пяти базовых аккордовых форм, которые покрывают весь гриф.
« Последнее редактирование: Августа 11, 2011, 14:57:44 от eye »