Форум гитаристов

по этому вопросу Игорь Бойко "Мой метод", стр.84 пишет буквально следующее: "Ноты этой фразы, как, впрочем, и последующих, строятся по гамме мелодического минора от ноты соль, которая является третьей ступенью аккорда Em7b5".

Бойко не читал,возьму на заметку,спасибо.

Аккорда D#9 в гармонии нет ,есть Eb9,если повнимательней почитаете тему узнаете почему(да и откуда взяться d# в тональности с eb при ключе).

Судя по вашим постам Бойко все привязывает к мел.минору.Это конечно практичный ,с одной стороны подход ,но с другой довольно ограничивающий и далеко не всегда оправданный.Например в данном случае дёргаться на один такт в Bb мел. минор не выглядит очень разумным,к тому же можно придумать полно классных фраз в простой пентатонике-5 от G(которая по сути представляет собой звукоряд Eb7 6 9 с пропущенным основным тоном и кстати отлично ложится и на II7-5),что и демонстрирует парень на первом видео(подсказка: если сыграть звукоряд Bb мел.минора непосредственно от Eb получится лидийско-миксолидийский лад с характерной #4,на мой взгляд так удобнее ориентироваться).

Например в данном случае дёргаться на один такт в Bb мел. минор не выглядит очень разумным,к тому же можно придумать полно классных фраз в простой пентатонике-5 от G(которая по сути представляет собой звукоряд Eb7 6 9 с пропущенным основным тоном и кстати отлично ложится и на II7-5),

Не читал вашу дискуссию в полном объеме, поэтому извиняюсь, если чего не понял, но  Gm пентатоника не лучший выбор для Eb7, так как это малый мажорный, а Gm даст надстройку maj7 - это разные классы 7-аккордов.
Если пользоваться пентатоникой, то Eb7 соответствует Bbm пентатоника или G "локрийская" пентатоника (1-b3-b5-b6-b7).
Если "дергаться" при переходе на Eb7  из Соль минора, то удобно пользоваться G "локрийской" пентатоникой (1-b3-(4)-b5-b6-b7), которая имеет много общего с Gm блюзовой.
Так же, если не хочется связываться со структурой Bb мелодического минора на Eb7 , то можно играть просто дорийский Bbm (или Gø локрийский )).

а поторопился..,вот вы дальше как раз о ней и пишите(просто термин "локрийская пентатоника" раньше не встречал),

Ну, это название я придумал по аналогии с минорной и мажорной пентатониками.
А какое у нее официальное название? Или какое название у ее обращения, где вместо b7 - 6-я? (1-b3-4-5-6 - тогда это как раз Bbm6 на Eb7).

правда у вас ещё b6 присутствует,.. разве 6-ступенный звукоряд может именоваться пентатоникой?

b6 там как раз Eb. А вот 5 не может быть, если там Eb7 (только если как проходящая между b6 и b5 - если писать ступени относительно G, а относительно Eb это проходящая септима: 1-maj7-b7)

Звукоряд может быть и 6-ти ступенный и 5-ти - я же поставил 4 ступень в скобки.  Она просто удобно работает при соединении минорной пентатоники и локрийской - это идет от практики. 3й палец съезжает с 4й ступени пент Gm на b5 и после этого под 1 и 3 на второй струне оказываются b6 и b7 пент Gm-5 и тд...

Да и сочная большая терция от b5 будет сглаживаться,ну это уже дело вкуса конечно.

Не понял, какая большая терция... И почему ее нельзя сыграть в том звукоряде?

И ,как по мне, параллель с блюзовым ладом проводить не стоит,звукоряд конечно похож,но смысл и интонации-то другие.

Интонация и смысл как раз те же - блюзовые, потому что аккорд bVI7 в минорном блюзе - это характерный, определяющий аккорд для минорого блюза (джазового). И он гармонизует b5 своей септимой.

minor pentatonic flat five( -5;b5 ect.) и b6 в неё не входит(что не мешает,впрочем её использовать по не знаю откуда вы взяли бекар5.между b5 и 7 ,

Будет проще разговаривать, если вы выпишете разок ступеневую формулу этой пентатоники.
minor pentatonic flat five может быть и  1 - b3 - 4 - b5 - 5 - b7 = пентатоника с пониженной 5.
Американцы не напрягаются насчет терминологии, поэтому каждый автор сам себе командир.

А вот и не те же

А вот и - те же! Мое "те же" весомее - я модератор.  
Это уже Хармса напоминает.
Хотя  я могу к тому же аргументировать, а вы - нет.

minor pentatonic flat five = 1 - b3 - 4 - b5 - b7 (честно говоря,для меня это название вполне однозначно)

окей, дайте ссылку на источник, где этот звукоряд приводится.
По хорошему, структура с малой секундой и большой терцией - вообще не пентатоника. Но это неважно.
Если учесть, что этот звукоряд играется на аккорд bVI , то непонятно зачем пропускать эту ступень в родственном звукоряде. Вы можете играть или не играть ее, но она там законном присутствует благодаря гармонии.  1 - b3 - 4 - b5 - (b6) -  b7 - это то же самое, что я написал.
В качестве знакомства с этим звукорядом можете посмотреть школу Роббен Форда.

а  1 - b3 - 4 - b5(#4) - 5 - b7 = blues scale и я слышу эту b5 в другом качестве и фразы, соответственно, буду строить по-другому ,такие вот аргументы...  

Самое главное, контекст, в котором вы это используете. Если в минорном блюзе в 9 такте на характерном блюзовом аккорде  bVI7 вы не слышите  b5 как блюзовую ступень, то я вообще не знаю, извините, что вы слышите...
Что значит строить по другому?  Она будет звучать, как блюзовая в данном контексте, как бы вы не думали про себя ))
Все что есть блюзового в этой песни, так это этот самый оборот, с фрагментом этого звукоряда.

... и добавил:

Здесь Форд демонстрирует эту пентатонику в мажорном блюзе in G. В контексте нашей дискуссии интерес представляет ее использование на аккорд С7. От терции этого аккорда (С7), это как раз 1-b3-b5-b6-b7=Eø/C. (к слову об "обращениях" этой пентатоники).
От соль он назвал это как Пентатоника Gm add6, что не совсем корректно, так как ступень не добавлена, а берется вместо 7й.
Но об отношении американцев к терминологии я уже писал. От этого они хуже не играют. ))

Пентатоника Gm6
Minor 6th Pentatonics Scale - Stephane Lucarelli - GMC Lesson -

пожалуйста,блюз в соль миноре,как у нас прям  , на 4:08 очень блюзово b5 звучит вы считаете?)

Это только формально тот "блюз в соль миноре" - за основу взята гармоническая схема, которую расслушать-то может только подготовленный слушатель, не говоря уж о характере музыки - блюзом там и не пахнет, слишком много замен и хроматики. особенно то, что творится вокруг 4:08.
К тому же этот Db там в другом месте гармонии и если уж удастся настроить слух на блюз (что требует усилий, надо сказать), то он (Db) и звучит там как блюзовая нота. Конечно, там и гармонический контекст другой, соль минор забыт аккомпаниаторами, там ближе к мажору что-то, а брейкер уже фигачит только по черным. Причем здесь тот звукоряд, который мы обсуждали?

где говорилось о конкретно этой пентатонике,если честно я не могу вспомнить

понятно, я так и предполагал.

а об альтерированных пентатониках, в принципе ,говориться в книге Pentatonic Scales for Jazz Improvisation(by Ramon Ricker)

Ну во-первых, там у Рикера в пентатониках нет ни одной с большой терцией.
Во-вторых там, иной стилистический контекст.
В-третьих, и самое главное, в 9 такте минорного блюза (in Fm) Риккер приводит следующую "альтерированную" 5-ку (транспонируйте на тон выше):

eye, Давайте закроем тему на том, что я глухой,другого варианта в споре с вами, как обычно и не предполагается...

Что поделаешь, если моя квалификация выше, а аргументы точнее и корректнее.  
Да, я тоже хотел предложить закончить дискуссию. Так как доказать можно что угодно, если не стесняться в средствах. Пример Брекером элементарно не корректен. Мелодический контекст ни при чем, там вообще иной стилистически, гармонический, а главное - ладовый контекст. Поэтому и не звучит как блюзовая, потому что нет блюзового конекста.

Поскольку уже написал все это ранее, поэтому отсылаю, уже не для вас, а для интересующихся дискуссией.

я уже ухожу,только хотел поинтересоваться вам квалификация позволяет определить расстояние от Bb до D?)

да, здесь вы меня уели ))) Хотя, на самом деле, вы механически соединили начало и конец этого звукоряда, видимо, от непонимания... Если бы еще реальный пример нашли, где этот интервал возникает в таком звукоряде. Только вряд ли, так как используется это обычно иначе - не как ладовая основа замкнутого октавного звукоряда. Ну, это ладно...

Я кажется, понял откуда у вас взялся тот звукоряд (1-b3-4-b5-b7).  Это фрагмент фразы  Bb мелодического минора или его же арпеджио, который исполняется обычно в нисходящем движении с пропуском некоторых ступеней, только это не пентатоника, хоть там и пять нот. Кстати, согласен, что в таком виде, как фрагмент данного звукоряда Db теряет свою блюзовость. Признаю, что ваши мысль недопонял, так как был сосредоточен а) на "блюзовом" блюзе, а здесь речь шла о другом б) на контексте пентатоники, а не иных структур.

(как видите, я пытаюсь вас понять, а не "переспорить" любой ценой)))

Вот примеры стандартных фраз, содержащих те ступени, но имеющие под собой иное ладовое обоснование.

ну и само собой всю оставшуюся жизнь буду играть на 9ый такт фа-минорного блюза только нотки из выложенного вами примера,куда деваться-то...

Я просто привел в подтверждение своих слов пример из источника, который вы же сами и указали - что может быть убедительнее? Но сколько желчи...
Остается только заметить:
"послушает мудрый - и умножит познания, и разумный найдет мудрые советы..." Притч 1:5


... и добавил:


===========================================
Чтобы предыдущая дискуссия с fruct'ом не оставляла ощущения оффтопа и бессмыслено потраченного времени, я прокомментирую 1е сабжевое соло (смотреть 2ю прикрепленную картинку, и прошу прощения, я все время забываю, что не у всех широкоэкранный монитор (( ).

Гармоническая схема там стандартная для джазового минорного блюза. Разве что перед переходом в Cm в 4 такте вводится обыгрывание доминанты G7 => Cm , что впрочем тоже достаточно обычно.

Minor Blues
|Gm7        |Gm7     |Gm7   |G7alt    |
|Cm7        |Cm7     |Gm7   |Gm7     |
|Eb7(#11) |D7(b9) |Gm7   |Gm7 (D7) ]|

Задача учащегося, видимо, была продемонстрировать или поупражняться в использовании различных доминантовых фраз и гамм.
Они используются везде примерно в одних и тех же местах гармонической схемы - на G7, Eb7 и D7. Жирным в схеме выделены доминант7аккорды, которые поставил целью неприменно обыграть разными ладами исполнитель. Кое-где еще использованы заготовки.
Везде, где я ничего не написал используются дежурные блюзовые фразы по блюзовой пентатонике Gm, призванные здесь, видимо, дать время, чтобы подумать и вспомнить очередной звукоряд и сыграть его по ученически - в основном после первой доли.

Лады я подписал.  Но на обозначение легато у меня не хватило терпения, хотя это очень важно для правильного звучания - Илья Тябин использует их весьма грамотно.
Have fun!