Форум гитаристов

Заранее извиняюсь за то что частично задеваю тему которую я открывал ранее о визуализации. Но мне действительно интересно узнать как мыслят во время игры практикующие музыканты.

Выбрал пример Vultures John Mayer. Почему этот пример? Потому что F# Dorian покрывает еше тему лада. В песне в куплете мы имеем F#(ii) A(IV) B(V) - то есть банально залупить первые 10 секунд трека и попробовать поимпровизировать.

1) Если бы вам пришлось импровизировать то как бы вы думали? (те что вы держите в голове во время импровизации)
2) Как вы смотрите на гриф? То есть на что вы опираетесь чтобы не потерятся во время импровизации?

В моем случае честно:
1) С головы вылетает все, я слышу смену аккордов но не думаю про их название и пытаюсь играть мелодии которые рождаются в голове, используя боксы для навигации по грифу
2) Я буду визуализировать 5 боксов F# минора только вместо 6 минорной ступени буду играть 6 мажорную. В этом боксе буду концентрироватся на F# чтобы примерно представлять где какие интервалы(ступени)

Если трэк достаточно медленный я также могу успевать "переключать" фокус на root(тонику) каждого аккорда и играть ее в тайминг.

Что меня смущает:
Мне кажется что такой подход довольно таки поверхностный и импровизировать визуализируя на протяжении смен этих 3 аккордов все время в F# Dorian бокс является теоретически корректным но не идеальным вариантом. Так же меня смущает что я не держу в голове абсолютные названия аккодов (когда я играю ритм я двигаюсь от аккорда к аккорду опираясь на геометрическое рассположение ступеней и думаю о самой песне как ii IV V, что позволяет мне играть на гитарах с пониженым строем).

Как я скорее должен был бы думать, но не могу:
Запомнить все абсолютные названия аккодов в песне и их функции. Во время смены аккорда, видеть его тонику и ступени которые соответствуют его ладу(гамме)

Послушал эту Vultures.
Как я услышал, эта песня в F#m. Весь куплет играет F#m, а припев А - B.
Т.е. это будет VI - I - II. Ну, или, Im - IIIb - IV (кто как считает ступени, я привык считать все в мажоре - минорная тоника всегда VI, а мажорная как I, но не суть).
Иначе говоря, куплет это минорная тоника, припев это параллельный мажор и вторая ступень мажор.

Т.е. я бы обыграл F#m обычной пентатоникой F#m. А аккорды припева - обыгрывал бы трезвучия (аккорд A гаммой Ля - мажор, аккорд B гаммой Си - мажор). Это самый простой способ. В голове я бы держал только опорные ноты, и на них накручивал фразы.

[....] (удалено)
Вообще, мне надо было послушать вещь, прежде чем писать 
Думаю, выбрать такую вещь, в которой авторы попытались намудрить с тональностью, экспериментируют, не самое лучшее решение для обсуждения такой темы, если, конечно, речь не идет о политональных наложениях.
Тут вопрос не в том, кто как думает во время импровизации, а что делать конкретно с этой песней Vultures, в которой есть особая ладотональная фишка.
Когда я послушал Vultures  на телефоне, где не слышен бас, а только гитара и голос, Майер поет и играет как бы в ми мажоре, то я был удивлен ходу обсуждения, где никто не усомнился в F#m  как тонике. Все усугубило, что ТС обозначил тонику, как вторую ступень ))
Это направило мои рассуждения в сторону " как важно слышать ступени". Хы, а тут такое - сам слышу Ми мажор, и было странно, что Майер пытается воткнуть туда f#m пентатонику, но надеваю наушники, появляется бас - вроде F#m!
Получается, в основной части звучит, типа, E/F#

В таком случае, мой изначальный пафос был немного мимо (хотя, скорее всего он правомерен, но в данном случае, неуместен из-за политонального примера) и я отзываю (удаляю) первую часть своего послания. Сохраню его для обсуждения подобной темы, но на более очевидном и простом в смысле ладотональности материале. Хотя, может тема и возникла из-за этой раздвоенности.


... и добавил:

Получается, в основной части звучит, типа, E/F#

Что касается вопроса так, как я его теперь понимаю - имхо, с точки зрения благозвучности сюда лучше подойдет C#m пентатоника - попробуйте. Ну, конечно, F#m дорийский, потому что это мод натурального Ми мажора.
Но Майер, наверное, подходит с некоторой художественной позиции (тут нужно знать, о чем песня), и поэтому выбирает немного "некомфортно" звучащую пентатонику.


... и добавил:

На форуме фэнов Майера было обсуждение, что играть на "Стервятников".
https://www.reddit.com/r/JohnMayer/comments/ecrozt/vultures_key/

Vultures key
Is vultures in two keys or what? Me and my friend always argue back I’m and forth that it’s an E or A and I never know what to use to solo over it please help. Is it C#m pentatonic or F#m pentatonic?

Вот тут и возникает необходимость различать понятия Тональность и Key. Потому что тональность там F#m, но Key - E/c#
Отсюда и двойственность.

нахождения теории на грифе

прошу прощения, что это?

То есть на сколько я понял вы держите в голове набор названий абсолютных нот которые будут звучать (не мимо): F#, E, C#, A, B и тд
Также во время смен аккордов помнить какие абсолютные ноты нужно обыгрывать. Правильно?

не совсем так. Первое - вообще нет, есть определенный автоматизм в руках и, стоит "заякорить" определенные ноты в мозгу, они там и остаются как часть аппликатуры, даже не задумываешься над ними. Все равно как не думаешь "тон-полтона" и т.п., когда играешь гаммы. Они как опора "выскакивают" автоматически.
Вот второе - да, тут надо уже думать, потому что ноты, которые однозначно воспринимаются как смена аккорда, нужно брать именно в нужный момент. Просто для примера, условно: на первую сильную долю нового аккорда.

Не совсем понял если честно как представлять это на грифе.

В моем понимании у гитариста преобладает один из двух глобальных способов нахождения теории на грифе:
1) Используют боксы и "ступенят" в нем каждую ноту
2) Моментально находят ноты на грифе и строят от них интервалы

это зависит от того, что характерно для данного гитариста. Допустим, выше я упомянул Фридмана, Петруччи, Даймбэга.
Фридман всегда склонен играть по две ноты "точно друг над другом" на 1 и 2 струнах, добавляя к ним что-то еще для вариаций.  Неважно, нисходящий или восходящий рисунок, но обязательно будут звучать эти кварты, причем хоть по минору, хоть по пентатонике, тоже неважно. Он может хоть гамму на 2 октавы этими квартами сыграть во время соло. На слух это получается "остро", "угловато", я думаю, потому что кварта сама по себе дает недостаточно информации о движении гармонии.
Произвольный пример в духе Megadeth начала 90-х:
Е: - - - - -15---------------17------15-17-15-12-15----------------12--------------------10---
В: -12-15 --15-12-15-17----17-15------------------15/12/10\12---12-10-12-10/9-10---10, и т.п.
То ли просто ми-минорная пентатоника, но тут и случайная дорийская секста, и кварта зачем-то, а поверх этого повторяющиеся кварты между 1 и 2 струной. Этих параллельных кварт может быть много, может быть мало, но они обязательно будут. Опорными же для гармонии здесь можно считать 1, м3 и м7 ступени, - просто мне так удобнее, у вас может быть иначе.

Петруччи в быстрых проходах играет с такими сменами позиций, когда у него интервал между указательным и мизинцем будет по терции на каждой струне, а на двух соседних струнах, соответственно, получится по сексте между самой нижней нотой (на указательном) и самой верхней (на мизинце). Неважно, сколько именно нот будет во фразе, и неважно, как будут сдвигаться по грифу позиции левой руки, все равно будут четко заметны эти структуры.
Произвольный пример:
Е:----------------------------------------------------------------------------------------------------18-17-15-17-18-17-15-17-18-17 (+бенд на 1/2)
В: ---------------------------------------------------------------------------------15-17-18-17-15
G------------------------------------------------------------12-14-15/14-15-17
D:-------------------------------------12-14-15-12-14-15
A: -----------12-13-15-13-12-13-15
E: 12-13-15
То есть характерное количество нот на струне у него может быть 3 (подряд), 6 (два раза подряд), 5 (подряд "туда и обратно"),7 (подряд "туда, обратно и снова туда"), но в каждой позиции между указательным и мизинцем на одной струне у него будет интервал в терцию, а на двух соседних  струнах - в сексту. Даже если он сдвинет позицию левой руки, все равно всё повторится. И обычно в его пробежках фразы четко структурируются именно по 3 ноты разной высоты на струну, по 2 соседние струны в каждой итерации фразы.


Даймбэг придумает какую-нибудь цепкую хлесткую аппликатуру и будет играть ее вообще независимо от гармонии.
Произвольный пример поверх аккордов Е5-C (в стиле Cowboys From Hell):
E:---------------------------------------------------------------------------------------C---------------------11-12-15-11-12-15-11-12-15-15-15-11-12-11-12-15-15-15-15 (короче, ми-минор)
B:---------------------------------------------------------------------------------------11-12-15-11-12-15 (Em7-5?)
G:-----------------------------------------------------------------11-12-15-11-12-15 (или все же блюзовый?)
D:-------------------------------------------11-12-15-11-12-15 (или уже локрийский 6?)
A:----------------------11-12-15-11-12-15 (ионийский ув. +2?)
E:11-12-15-11-12-15 (Em+7?)
По сути, когда он доберется до конца имеющихся струн, у него проскочат все ноты хроматической гаммы, и только от акцентов и/или повторений зависит, что именно мы слышим в том, что он играет

Из этого видно, что каждый из них ставит сам для себя какие-то опорные костыли, но у всех они характерные и при этом разные

то есть это устойчивый термин, имеющий хождение?

нет

... и добавил:

А искать теорию на грифе уже поздно, когда заявлена тема "импровизация под неочевидную тональность", мне кажется.

Почему?
Все происходит постепенно, плавно, в смешанном виде.

Во время импровизации (нужно?) видеть какие-то структуры на грифе, на что-то опиратся, хотя бы на абсолютное название нот на том или инном ладу.
Можно иногда просто доверится пальцам, но когда наступает непонятная ситуация либо пропадают идеи то классно видеть на грифе "безопасные зоны" желательно с бОльшим смыслом чем сюда нажимать можно а туда не стоит.

Представте что когда происходит сменна аккорда по грифу зажигается множество точек: некоторые ярче (ноты аккорда) а некоторые более тусклые (ноты гаммы) а некоторые вообще тусклые (ноты из гаммы которые нужно аккуратнее использовать, например блюзовая нота) а некоторые точки вообще не загораются но ты знаешь что они есть (хроматические ноты вне гаммы)

Вне импровизации во время изучения как по мне это вообще обязательно чтобы можно было связать теорию со звучанием. А то можно что-то пиликать на грифе заучивая нота по ноте а продвижения в плане музыкального роста ноль.

Я надеялся что максимально четко описал вопросы. И случай максимально жизненный. Представте что приходите на джем сешн и нужно с кем-то сыграть песню которую слышите в первый раз. Интересны мыслительные процессы в этот момент. О чем будете думать. Что будете обыгрывать. И самое главное как быстро будете находить это на грифе (если вообше будете - тут тоже важно мнение).

Петруччи в быстрых проходах играет с такими сменами позиций, когда у него интервал между указательным и мизинцем будет по терции на каждой струне, а на двух соседних струнах, соответственно, получится по сексте между самой нижней нотой (на указательном) и самой верхней (на мизинце). Неважно, сколько именно нот будет во фразе, и неважно, как будут сдвигаться по грифу позиции левой руки, все равно будут четко заметны эти структуры.
Произвольный пример:
Е:----------------------------------------------------------------------------------------------------18-17-15-17-18-17-15-17-18-17 (+бенд на 1/2)
В: ---------------------------------------------------------------------------------15-17-18-17-15
G------------------------------------------------------------12-14-15/14-15-17
D:-------------------------------------12-14-15-12-14-15
A: -----------12-13-15-13-12-13-15
E: 12-13-15
То есть характерное количество нот на струне у него может быть 3 (подряд), 6 (два раза подряд), 5 (подряд "туда и обратно"),7 (подряд "туда, обратно и снова туда"), но в каждой позиции между указательным и мизинцем на одной струне у него будет интервал в терцию, а на двух соседних  струнах - в сексту. Даже если он сдвинет позицию левой руки, все равно всё повторится. И обычно в его пробежках фразы четко структурируются именно по 3 ноты разной высоты на струну, по 2 соседние струны в каждой итерации фразы.

Мне кажется что в этом случае Петруччи использует 3-notes per string паттерны визуализации, которую используют западные гитаристы для быстрой игры.

Мне кажется что в этом случае Петруччи использует 3-notes per string паттерны визуализации, которую используют западные гитаристы для быстрой игры.

Там не совсем так, но можно сказать, что да, он их взял, переосмыслил и возвел из куба в тессеракт.

... и добавил:

Во время импровизации (нужно?) видеть какие-то структуры на грифе, на что-то опиратся, хотя бы на абсолютное название нот на том или инном ладу.
Можно иногда просто доверится пальцам, но когда наступает непонятная ситуация либо пропадают идеи то классно видеть на грифе "безопасные зоны" желательно с бОльшим смыслом чем сюда нажимать можно а туда не стоит.

Представте что когда происходит сменна аккорда по грифу зажигается множество точек: некоторые ярче (ноты аккорда) а некоторые более тусклые (ноты гаммы) а некоторые вообще тусклые (ноты из гаммы которые нужно аккуратнее использовать, например блюзовая нота) а некоторые точки вообще не загораются но ты знаешь что они есть (хроматические ноты вне гаммы)

Вне импровизации во время изучения как по мне это вообще обязательно чтобы можно было связать теорию со звучанием. А то можно что-то пиликать на грифе заучивая нота по ноте а продвижения в плане музыкального роста ноль.

я со сказанным согласен

как это происходит у меня , я примерно написал выше
"безопасные зоны"- это для меня игра вокруг общих нот, входящих в аккорды (или в аккорды функциональных замен)
а лампочка для меня зажигается там, где обязательно нужно заставить себя "забыть" одну или несколько из общих нот и обязательно перейти на другие опоры.

Примеры из Фридмана, Петруччи и Даймбега я привел, чтобы показать, что разные гитаристы для себя определяют совершенно разные опорные структуры, которыми они пользуются часто и в очень разных песнях.
Хроматизмы я даже не стал приводить, хотя они есть у всех троих, и у каждого тоже свои особенности их применения