Автор Тема: Чувство Ритма ! Помогите его развить или оно не развиваемо??!!  (Прочитано 25012 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
dukeПочему негитаризме? Что подразумевается под гитаризмом? Если соответствие исполняемого материала удобству игры (понятие удобства, конечно условное), некой "механике-кинематеке" свойственной гитаре, так Холдсворт очень даже гитарный благодаря использованию легато. Только непонятно откуда это все.
объясню что имел ввиду - он максимально уходил от всеобщего стереотипа игры на гитаре(тут я бы сравнил его разве что с Хендриксом, не зря сам ванхален признавал огромное новаторство AH, правда AH в отличие от JH - мина гораздо более замедленного действия :) ), легато в таком виде и количестве до него никто не использовал как и многие другие вещи. Этот стереотип я и имел ввиду под гитаризмом. Опять же все это у него родилось из желания подражать духовым инструментам, т.е. играть на гитаре как на трубе. Вообще он очень "аллегоричный" что-ли чувак) Достаточно внимательно посмотреть его школу и проследить за рассуждениями)
Muzon-Alex, не могу не присоединиться! :)

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
Re: Чувство Ритма ! Помогите его развить или оl
« Ответ #106 : Апреля 16, 2008, 00:17:11 »


Это напоминает разговоры о том, что МУЗЫКОЙ по настоящему может заниматься только человек с абсолютным слухом ил что джаз могут играть только черные :)
Любой проф. педагог вам скажет, что для исполнителя АС скорее помеха.
Хотя по разному бывает..

duke,
Скорей всего я ошибаюсь, но может есть момент непонимания ситуации с холдсвортом, не в легато там дело...
Но повторюсь скорей всего ошибаюсь и это вы мне про холдсворта раскажите..


Кстати интересный вопрос был поднят, насчет слуха и ритма.
Вот мне много приходилось лечить ритмику, особенно в последнее время, как начал заниматься джазовой музыкой.
Хотя слышал сколько себя помню лучше педагогов и еще в школе закатывал скандалы по поводу нестроющего фоно.
Правда я не весь регистр слышу одинаково хорошо, верхние ноты очень "разобраны"
Но тем не менее с ритмом мне это никак не помогало...
Хотелось бы комментарий eye))


Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
eye, Но даже у Жака-Далькроза были оппоненты :) Хотя он добился таки результатов и целую ритмическую секту сделал, где весь зал прыгал :)

Но он ,видимо, близок к истине в вопросе ритмического воспитания. Сама природа подтверждает. Я в Америке не был, но мне рассказывали о негритянских танцах те, кто их видели в живую. Не на сцене, а во дворе. Толстые пожилые афроамериканки, с огромными сиськами и задницами :) танцуют так, что у них ритмично двигается буквально каждая часть тела. Не зря от черных джаз и блюз...

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
А вот если такое.......... (у меня, видимо)

"Прежде чем переходить к анализу нарушений воспроизведения ритмических
структур, обозначим, что оценке подлежат следующие характеристики: объем
количественной структуры ритмической серии (сколько ударов в ритмическом
цикле), сложность структуры (простые пачки ударов, акцентированные
ритмы, сдвоенные ритмические циклы и т.д.) и воспроизведение по образцу
и по инструкции. Важно также, что восприятие ритмической серии всегда
есть восприятие целостной структуры, независимо от сложности или
простоты ее внутренней организации.

При поражении левой височной области прежде всего страдает акустический
анализ и синтез внутренней структуры ритма; поэтому, чем более сложная
(акцентированная, сдвоенная) серия подлежит запоминанию и
воспроизведению, тем больше вероятность ошибок в ее выполнении, причем
не только в выполнении по образцу, но и по инструкции. Оценка объема
ритмического цикла при этом ограждает негрубо, хотя и может
характеризоваться нестабильностью. И все же даже ошибочное
воспроизведение ритмов при левополушарных поражениях показывает, что
стимульный материал отражается больным как целостная структура."

http://www.erudition.ru/referat/ref/id.20081_1.html

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Muzon-Alex, мне конечно очень приятна такая реакция, но в то же время я испытываю неловкость - не заслужил... лучше такие посты в приват. Спасибо. А в целом плюсы обо всем сами говорят, спасибо.
Del_forza,
***может есть момент непонимания ситуации с холдсвортом, не в легато там дело..*** Понятно, что дело не в легато, речь как раз о том, что он достаточно играемый и "гитарный" благодаря легато, но вот ноты, которые он выбирает, ритм и гармоническое мышление не поддаются постижению.
***Вот мне много приходилось лечить ритмику***
Вопрос сложный - слишком много составляющих. К тому же АС штука загадочная и еще вопрос в какой мере она "музыкальная". Но, на самом деле, я слышал, что у абсолютников бывают проблемы с ритмом. Объяснять это можно по-разному... Но какое объяснение правильное я не знаю. Я могу предположить, что это связанно с "дискретностью" слышания отдельных единиц, а "важно также (как написано в посте Хермита),  что восприятие ритмической серии всегда есть восприятие целостной структуры."
Возможна так же элементарная недоразвитость одних компонентов слуха за счет хорошей работы других - как известно абсолютники имеют дар, позволяющий им халявить на уроках сольфеджио и тд, и даже этот дар в какой-то мере может испортить характер музыканта. Поэтому часто можно слышать с одной стороны неоправданное преувеличение этой способности (о чем и заметил SATCHA) , так и несправедливо негативные высказывания относительно АС, типа, слух настройщика и тд, хотя АС на самом деле штука полезная и невредная при умелом воспитании всех компонент слуха - хотя она мешает развитию ОС, но не исключает.

duke,
***Опять же все это у него родилось из желания подражать духовым инструментам, т.е. играть на гитаре как на трубе.***
(просто реплика)
Мне казалось, он заряжался от скрипачей (он работал со скрипачами Eddie Jobson, Jean-Luc Ponty),  и часто в его игре можно скорее услышать безумного скрипача, чем духовика. Иногда можно слышать явную смычковую атаку и характерные для безладовых выдохи-сбросы в концах фраз, имитируемые рычагом. В  I.O.U.,
Temporary Fault он вроде даже сыграл на скрипке.
Хотя, действительно, он где-то кажется писал, что мечтал быть трубачем.

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Я ж говорил, что 1917 год - конец нашей славной истории...

"На Россию Далькроз возлагал особые надежды. Тогда, в начале прошлого века, ритмика в нашей стране была почти столь же популярна, как сейчас аэробика. Из двадцати тысяч официально зарегистрированных последователей Далькроза, семь тысяч жили в России. Да и гуманизм Далькроза с его идеей раскрепощения личности при помощи ритма пришелся по душе нашим творцам нового театра и нового общества, от Станиславского до Луначарского. Первые курсы ритмики в Москве организовала Нина Александрова – одна из любимых учениц Далькроза («девушка с певучими движениями», как называл ее месье Жак). Подобные же курсы в Петербурге возглавил князь Сергей Волконский, внук декабриста, блестящий русский аристократ, писатель, искусствовед и горячий сторонник ритмики Далькроза. Но все это до поры, до времени... В 1920-х годах, после ожесточенных дискуссий о том, имеет ли право на существование в нашем отечестве что-либо, кроме классического балета и народного танца, в Москве закрылись Институт ритмического воспитания и многие ритмопластические студии. Железный занавес опустился перед носом наших ритмистов, отрезав их от всего мира. Ритмика осталась лишь в нескольких театральных, балетных и музыкальных школах. Имя Далькроза перестало упоминаться, а метод был назван архаичным и неэффективным. Между тем, принципы его продолжали жить – без них стали немыслимы, например, преподавание сценической речи и движения в театральной школе и логопедическая коррекция."

http://www.heptachor.ru/Эмиль_Жак-Далькроз

Оффлайн Raziel

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Репутация: +601/-80
  • Adeptus Exemptus
Спасибо огромное за эту тему и особенно eye за его посты!
Это нечто потрясающее, спасибо за новый материал для размышления и развития!

Оффлайн Raziel

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1866
  • Репутация: +601/-80
  • Adeptus Exemptus
Кстати, в плане легато еще очень интересен джазовый гитарист Brett Garsted.
У него не такие сложные, как у Холсвордта фразы, но у него очень "фортепианный" звук легато, напоминающий саксофонные пассажи. На ibreathemusic.com учившийся с ним Эрик Ванденберг как-то писал, что тот применяет очень странную технику легато - all hammer ons.
В двух словах, все залигованные ноты играются ТОЛЬКО ударами пальцев, включая нисходящие пассажи.
Такая техника, по его словам, очень сложна (сложно добиться требуемой чистоты звучания, особенно с перегрузом), но позволяет добиться идеально ровного, "саксофонного" звучания легато, так как динамика всех нот будет идеально ровной.
Вот ;)

Оффлайн phunk

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 162
  • Репутация: +43/-5
На ibreathemusic.com учившийся с ним Эрик Ванденберг как-то писал, что тот применяет очень странную технику легато - all hammer ons.
В двух словах, все залигованные ноты играются ТОЛЬКО ударами пальцев, включая нисходящие пассажи.
Такая техника, по его словам, очень сложна (сложно добиться требуемой чистоты звучания, особенно с перегрузом), но позволяет добиться идеально ровного, "саксофонного" звучания легато, так как динамика всех нот будет идеально ровной.
Вот ;)
Это как раз от Холдсворта пошлО

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
На ibreathemusic.com учившийся с ним Эрик Ванденберг как-то писал, что тот применяет очень странную технику легато - all hammer ons.
В двух словах, все залигованные ноты играются ТОЛЬКО ударами пальцев, включая нисходящие пассажи.
Странно что он написал "все хаммерами", если совершенно очевидно, что Гарсед использует и медиатор, и пальцы правой руки (Hybrid Picking). Или имеется ввиду, что он отказался от пулов?

http://www.youtube.com/watch?v=NDmmoKCHemQ
Может быть Вандерберг имел ввиду Холсворта, у которого в интервью проскальзывает, что ему не нравится мяукающий звук сдергиваний и он стремится все играть хаммерами, а это очень сложно. Но судя по тому, что мы видим, Холсворт все же использует легато "в обе стороны". Хотя может он добился такого совершенства, что это незаметно, типа иллюзия?

Оффлайн phunk

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 162
  • Репутация: +43/-5
Re: Чувство Ритма ! Помогите его развить или оl
« Ответ #115 : Апреля 16, 2008, 16:00:18 »
Может быть Вандерберг имел ввиду Холсворта, у которого в интервью проскальзывает, что ему не нравится мяукающий звук сдергиваний и он стремится все играть хаммерами, а это очень сложно. Но судя по тому, что мы видим, Холсворт все же использует легато "в обе стороны". Хотя может он добился такого совершенства, что это незаметно, типа иллюзия?
Порой, как на видеошколе, кажется что Холдсворт играет только хаммерами. Как-будто молоточки. Но при такой технике, при том что легатные ноты у него одинаковы по громкости со стакатными, медиатором он все-таки пользуется довольно интенсивно. Я то себе игру только хаммерами представляю как у Сатриани в mystical potato..., где он одной левой рукой играет.
« Последнее редактирование: Апреля 16, 2008, 16:07:50 от phunk »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Del_forza,
***Вот мне много приходилось лечить ритмику***
Еще захотелось добавить-уточнить: следует учитывать, что у начинающего и абсолютника могут быть несколько разные  проблемы с ритмом, разный уровень понимания проблемы. Поэтому, когда начинающий говорит - "у меня есть некоторые проблемы с ритмом" или абсолютник - "блин, у меня с ритмом ваще беда!" надо понимать, что объектино все наоборот ))

Оффлайн kinar

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 1337
  • Репутация: +2038/-122
  • Те чё?
    • Старые медицинские книги
А интересно было бы посмотреть с точки зрения физиологии. Могут ли проблемы с ритмом быть вызваны чем-то из области медицины? У меня был ученик, который очень туго ритм вчухивал, и я заметил, что он и в жизни (в разговорах, в движениях) был несколько заторможен. Кстати, вполне возможно, что и скорость мышления у него была низкая. Кто что думает об этом?

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
А интересно было бы посмотреть с точки зрения физиологии. Могут ли проблемы с ритмом быть вызваны чем-то из области медицины? У меня был ученик, который очень туго ритм вчухивал, и я заметил, что он и в жизни (в разговорах, в движениях) был несколько заторможен. Кстати, вполне возможно, что и скорость мышления у него была низкая. Кто что думает об этом?

Ну выше ведь я дал ссылку. Мозг - есть мозг. Все может быть. Там даже больных тестируют ритмом. Если не запоминает, не повторяет, то подозревают, что проблемы с височными долями. Но вообще-то я никакой ни спец в нейро и медицине.

Но предлагаю эту "ветку" про медицину прикрыть и забыть, так-как поиск таких причин (как и других) не приведет ни к какому положительному результату.
« Последнее редактирование: Апреля 16, 2008, 18:26:19 от Hermit »

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Высказывание в пользу метронома. Думаю к таким людям надо скорее прислушиваться, чем к некоторым нашим рассуждениям :)

(инфа взята с сайта Игорь Бойко  http://www.igorboiko.com/content/blogcategory/39/94/ )

"В 1967 году Гудрик закончил Беркли, где и преподает до сих пор. Из-под крыла Гудрика вышло множество студентов, чьи имена сейчас являются эталоном игры и являют собой элиту гитарного джаза. Среди них Джо Скофилд (John Scofield), Пат Мэтини (Pat Metheny), Майк Стерн (Mike Stern), Билл Фризел (Bill Frisell) и другие, не нуждающиеся в особом представлении. Вот, что говорит Мик про основы своего подхода: «Все мои студенты всегда играют под метроном. Если это, например, джазовая композиция, то он выставлен на вторую и четвертую доли. Когда темп начинает набираться и становиться «уверенным», многих сворачивает на первую и третью. И я лечу, устраняю это, потому что это одна из самых плохих вещей, которые могут случиться. Вы должны обращать внимание на метроном, словно это Глас Божий. Это самая важная вещь»."