Автор Тема: Чувство Ритма ! Помогите его развить или оно не развиваемо??!!  (Прочитано 25088 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
Muzon-Alex,
Я не хочу быть не верно понятым, я восхищаюсь би би кингом и его возможностями при помощи простых  структур решать довольно непростые гармонии. Он однозначно великолепный музыкант.
И то что он играет так как он играет ему только в плюс.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
ИМХО это все из области умений а не знаний, это никак не умаляет музыкальную одаренность девочек и мегрелов, но это не знание, поскольку не сответсвует критериям научного знания...( ИМХО)
А научное знание здесь и ни при чем...  Конечно, прежде чем вести дискуссию всегда полезно договориться о терминах... Вообще, высказывания на форумах часто грешат некоторой категоричностью и однобокостью - все нюансы своего мнения не передашь в этом "эпистолярном" жанре. Поэтому любому оппоненту можно возразить, оспорить его не до конца обдуманные высказывания (не хватало еще долго размышлять, отправляя пост).
Что же понимать под выражением "знать гармонию"? Для композитора и аранжировщика это одно, для вокалиста - другое, для теоретика - третье, для барабанщика - четвертое  и тд.
Но для каждой категории музыкантов есть свой критерий или степень знания или не знания гармонии. И где-то в сердцевине проблемы эти критерии совпадают.

Странно было бы предполагать, что на гитарном форуме советуют начинающему музыканту изучить гармонию в объеме знаний Холопова, допустим.
Здесь собрались, в основном гитаристы, поэтому по умолчанию, если говорят "тебе надо знать гармонию", то подразумевается определенный круг знаний - начиная от строения аккордов, буквенных обозначений, ступеневой записи, знанием и слышанием характерных гармонических оборотов, обращений и умением их воспроизвести на своем инструменте, владением разными типами голосоведения  и кончая функциональным анализом, пониманием ладовой основы,  взаимосвязи гармонии и различных мелодических средств, способностью придумать или обыграть интересные  гармонии, чутьем на гармоническую красоту, необычность и тд. 

Предполагать, что композитор, вокалист, инструменталист и импровизатор с огромным стажем, коим является Марк Нопфлер не знает гармонии - мягко говоря невежество, которое оправдывается только зеленым возрастом говорящего.

Но не понятно при чем здесь Паваротти, если речь о гитарной практике... Но, думаю, на уровне ушей и с учетом гигантского профессионального опыта и таланта этот человек не может не знать гармонии.
Так же непонятно при чем здесь мегрелы, если речь шла о девочках, репертуар которых основан на современной поп музыке или адаптированных под современные гармонии "русских-народных" песнях, типа Черный ворон. Но это ладно...
Цитировать
но это не знание, поскольку не сответсвует критериям научного знания...

Если касаться "знания" в музыке, я скорее склонен к такой точке зрения, что практическое умение, владение предметом это и есть реальное знание, а вот просто теоретическое знание - без слышания и без практического применения - лишено смысла (так же, как ужасно применение без слышания).

Кто лучше знает язык - человек, не знающий правил, но свободно говорящий на нем, или некий иностранный препод, знающий все правила данного языка, но не способный свободно изъяснятся на нем?
Вот вопрос - знает ли Холдсворт гармонию и лады? ))

Насчет ББКинга я сомневаюсь, что он хорошо знает гармонию в широком смысле, но он хорошо знает блюз и все, что с ним связано - то есть варианты блюзовой гармонии и формы и как обыгрывать эти варианты. А в общем ему и это не особо надо - он шоумен. )))

Цитировать
А не могли бы раскрыть тему почему барабанщикам нужна гармония
В общем-то это мое личное мнение, но оно подкреплено некоторыми наблюдениями... Попробую раскрыть.

Мне кажется очевидным, что понимание разных составляющих исполняемой музыки, видение общей целостной картины необходимо любому хорошему музыканту, в том числе и барабанщику. Чтобы не было как в том анекдоте про двух тубистов, которые выйдя на пенсию, пришли на концерт своего оркестра и обнаружили, что в том привычном месте произведения Полет Шмеля, где они играли (и привыкли слышать)на тубах "пум-пум", скрипки, оказывается, поливалили 16-ми.

Так же гармония барабанщику нужна примерно по той же причине, по которой современным гитаристам невредно посидеть за барабанами. И за клавишами. И позаменять басиста...
Нужно быть не просто барабанщиком, но Музыкантом. То есть барабанщику нужно знать не только темп-пульс-ритм, но и понимать музыку, которую он исполняет , в более широком смысле. Быть музыкальным, а не просто ритмичным и техничным. Тонким слышащим и чувствующим музыкантом, а не "дятлом".  Поэтому в учебных заведениях барабанщики играют не только в барабаны, но и осваивают общее фортепьяно, играют на виброфоне. Поэтому в училище барабанщики не освобождены от сольфеджио и гармонии.

Барабанщик Jack DeJohnette, например, прекрасный пианист. Dave Grohl после смерти Кобейна взял гитару и пишет клевые песни. Примеров много...
« Последнее редактирование: Апреля 13, 2008, 22:14:16 от eye »

Оффлайн Greeboss

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2694
  • Репутация: +165/-46
Предлагаю всем позаниматься по книжечке Louis Bellson. У меня от некоторых упражнений даже 8-ми длительностями испарина появляется. Не говоря уже о 16-х. :)
Играть строго под метроном. Можно в каком-нить секвенсоре записать мидяху ритмического рисунка и на фоне - ровный метроном (для ощущения метрической пульсации). И стараться попасть в ноль в ритмический унисон с мидяхой.


Ссылка на книгу:

http://ifolder.ru/6151272

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
eye,
Абсолютно согласен про умения, просто для меня странно как вообще можно не слышать... природа наградила проклятьем АС.)
Мегрелы были проведены как пример, сейчас с одним парнем делаем их народную вещь.
Самое что удивительное, что там вполне себе джазовая функциональная гармония возникает, с небольшими допущениями...  И что у них в горах раскладывают на четрые голоса минорный септ аккорд, хотя вообще далеки от понимания того как он устроен.
Но есть другой момент, возмьму я этих человек и попрошу спеть пачки нужных мне аккордов.
Каждому придется продудеть его партию...
Но это бог с ним...

Интересная тема насчет холдсворта. Даже мне с очень неплохим слухом сложно привести к какому то консенсусу, то что он там играет. В смысле снять могу, получаются какие то жжоские созвучия, на фоне которых он играет еще более странные структуры.. собственно история похожая на историю с колтрейном...
Но знает ли он гармонию.. Мне кажется безсуловно. Просто знает на другом, отличном от нас уровне, даже нет, не в уровне дело, а в подходе, мне кажется, что он рассматривает каждый аккорд, принадлежащей тональности, как чуть ли не "Пачку" новых ладов,(или даже структур типо "модусов")... словом по другому он рассматривает гармонию.
  Ой что то написал много про него, извините..
Насчет би би кинга, это да в Широком смысле он не знает. Но тот кусок теории, что знает, знает крепко и умеет приминять. Очень я постораюсь найти запись его Out Of Nowere... там прям показательно очень..

Насчет барабанщиков..
Спасибо за точку зрения, интересно было почитать)
Сталкивался с разными мнениями "Больших"
От "Гармония барабанщику не нужна"  до "Барабнщик без ушей ничто"

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Абсолютно согласен про умения, просто для меня странно как вообще можно не слышать... природа наградила проклятьем АС.)
На самаом деле я встречал абсолютников, которые не слышали гармонию, точнее функции, краски. Ноты - да, а дальше просто путем сложения - аккорды.
Цитировать
Мегрелы были проведены как пример, сейчас с одним парнем делаем их народную вещь.
Не знаю их музыку, но предполагаю, что там, как обычно в народной музыке, преобладает модальность. И вряд ли там работает функциональная гармония (SDT), хотя она может там "показаться" слуху, воспитанному на европейской функциональной гармонии.
Цитировать
Но есть другой момент, возмьму я этих человек и попрошу спеть пачки нужных мне аккордов.
Каждому придется продудеть его партию...

Вот именно, а вот те девочки спонтанно гармонизуют по гармониям, которые у них на слуху. А на слуху у них SDT.
Я конечно не хочу сказать, что вся гармония - это SDT, для меня это как раз то, чего я не люблю, так как функции подавляют аккордовые краски.
Цитировать
мне кажется, что он рассматривает каждый аккорд, принадлежащей тональности, как чуть ли не "Пачку" новых ладов,(или даже структур типо "модусов")... словом по другому он рассматривает гармонию.

Такой подход получил теоретическое обоснование еще со времен хроматической концепции Рассела и является одним из инструментов в арсенале, наверное, любого джазового музыканта. Это один из способов разрушить функциональность, чтобы выделить краски.
Кстати, у Холдсворта не только "жоские" аккорды, но и вполне консонансные трезвучия используются. Но вот соотношения... Не исключено, что мегрелы в чем-то ближе к Холдсворту, чем к традиционным джазовым гармониям.
Знает он гармонию или не знает это не суть важно. Но можно предположить, что его виденье и стиль развился именно благодаря "незнанию" традиционных подходов. У него даже названия собственные для аккордов и ладов и его листочки с партиями - это филькина грамота для "нормального" музыканта. Я как-то выкладывал фотки его собственноручных "партий", которые сделал на концерте - крестики-нолики.

Цитировать
  Очень я постораюсь найти запись его Out Of Nowere... там прям показательно очень..
да, было бы интересно послушать.

Цитировать
"Гармония барабанщику не нужна" 
Конечно, зачем драм-машине - гармония? )) Пусть просто свой винтик на конвеере закручивает и не лезет не в свое дело.
А вообще полно людей, которым ничего не нужно - меньше знаешь, лучше спишь. И они по-своему правы...
PS Но все-таки очень клево, когда барабанщик, слушая новую вещь, которую собираемся сделать, говорит - "классный тут секстаккорд", или когда говоришь басисту "давай от Fmaj", а барабанщик понимает о каком месте идет речь. Вообще, он лучше помнит  и понимает свою партию и связывает ее с остальными. Доходило до курьеза: этот барабанщик подсказывал функции басисту, который их забыл (понятно - извилин мало :) )
Конечно, все это бонус к основной функции барабанщика и никакое знание гармонии не оправдает его неритмичность и плохое владение инструментом ))

« Последнее редактирование: Апреля 15, 2008, 17:28:55 от eye »

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
Re: Чувство Ритма ! Помогите его развить или оl
« Ответ #95 : Апреля 15, 2008, 18:16:58 »
Цитировать
На самаом деле я встречал абсолютников, которые не слышали гармонию, точнее функции, краски. Ноты - да, а дальше просто путем сложения - аккорды.
Я честно говоря не могу точно сказать, чего слышу, а чего нет помимо нот, функции то слышу, насчет красок не уверен, пока не получается воспринимать лад как целостную структуру(( и приходится складывать ноты..
Цитировать
Не знаю их музыку, но предполагаю, что там, как обычно в народной музыке, преобладает модальность. И вряд ли там работает функциональная гармония (SDT), хотя она может там "показаться" слуху, воспитанному на европейской функциональной гармонии.
Ну конечно там 2-5-1 не найдешь, но она вполне себе гармонизуется "под джаз"
У нас, пары недоучек, это заняло минут 20. Кстати в четверг наверное на телефон запишу, как это звучит)[/quote]
Цитировать
Вот именно, а вот те девочки спонтанно гармонизуют по гармониям, которые у них на слуху. А на слуху у них SDT.
Я конечно не хочу сказать, что вся гармония - это SDT, для меня это как раз то, чего я не люблю, так как функции подавляют аккордовые краски.
Хм. Теперь понятней. Я думаю что ключевое слово здесь "на слуху", несколько распространненых прогрессий(естественно в рамках TSDT), в которые можно уложить 99 процентов того, что могут придумать эти девочки. Но такая спонтанность и слышанье делают им честь.
Цитировать
Такой подход получил теоретическое обоснование еще со времен хроматической концепции Рассела и является одним из инструментов в арсенале, наверное, любого джазового музыканта. Это один из способов разрушить функциональность, чтобы выделить краски.
Кстати, у Холдсворта не только "жоские" аккорды, но и вполне консонансные трезвучия используются. Но вот соотношения... Не исключено, что мегрелы в чем-то ближе к Холдсворту, чем к традиционным джазовым гармониям.
Знает он гармонию или не знает это не суть важно. Но можно предположить, что его виденье и стиль развился именно благодаря "незнанию" традиционных подходов.
Ну я джазом занимаюсь только года полтора, поэтому и тут изобрел велосипед, но радует что хоть примерно попал пальцем в небо, спасибо за информацию по Расселу, пойду читать...
  Насчет соотношений консонансов. У меня есть ощущение, что там просто по фоническому принципу, раз звучит - играем. Во всяком случае я системы не нашел там, очень напомнило некоторые "космические" темы колтрейна, где по моему можно лепить вообще большинство аккордов, которые хоть как то соотносятся с тональностью или тональным центром. Такаяже бессистемность, я в "наине"  бас снимал, пришлось снять насквозь, потому что опять таки бессистемность и неаккордовые звуки ..   Как под  такие гармонии умудряются импровизировать эти двое, ума не приложу...[/quote]

Про бара
Вот действительно, когда барабнщик "в теме"
И понимает помимо формы, еще и гармонию.. очень здорово...
Мне еще очень нравится когда барабанщик реально слушает солиста, и "тащит" когда нужно...
Мне довелось поиграть С Ю.Д. Баловневым... Вот по моему образец барабнщика...
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2008, 18:20:10 от Del_forza »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
У меня есть ощущение, что там просто по фоническому принципу, раз звучит - играем.

Так это основной принцип всегда и везде :)
Другое дело - подготовить свой слух к тому, чтобы понять, что "это" звучит.
Цитировать
Во всяком случае я системы не нашел там
Система есть, при чем, похоже, что это какое-то гениальное сочетание звучания и чисто аппликатурного (тьфу, противное слово!) подхода. Когда смотришь на его игру, то система видна - очень часто аккорды, секвенции перемещаются по грифу параллельно, а мелодии в темах вытекают из аккордов (опять-таки, имею ввиду не состав аккордов, а аппликатуру). Трудно объяснить это словами - надо смотреть.

Оффлайн Hermit

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Пересмотрел в сети, интереса ради, всякие заметки/рефераты по ритму - таки мнение о том, что чувство ритма не развиваемо было у многих педагогов... и сейчас есть. От себя скажу - возможно они и правы)) А может правы те, кто говорят, что развить это чувство можно, но это самая тяжелая задача в подготовке музыканта. Встречались мнения, что развить можно, но только в каких-то рамках, установленных природой конкретному человеку :) А мне вот нравится моя неритмичная игра, потому что она интереснее и все тут :)

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
Re: Чувство Ритма ! Помогите его развить или оl
« Ответ #98 : Апреля 15, 2008, 19:41:10 »
Цитировать
так это основной принцип всегда и везде Smiley
Другое дело - подготовить свой слух к тому, чтобы понять, что "это" звучит."
Здорово подмеченно)))оплошал я...

Понятно про поиски красивых и интересных аккордов и сочетний за фоно,
Увязывания этих дел с басом, гитарой и тп.
Проблема в том, что я сняв все насквозь, в нагарду не получаю куска теории, который позволяет мне понять структуру  подобного рода музыки и свободно опрерировать подобными созвучиями. Я конечно догадываюсь, что это проблема не Холдсворта и не Колтрейна,
Но получать в награду за непростой съем всего лишь гармонию "По факту" и мелодические ходы мне как то странно...
  И при желании сочинить что нить подобное мне приходится садится за фоно и точно так же искать, как будто я и не слышал никогда вышеозначенных товарисчей.
 
eye,
 
Цитировать
Система есть, при чем, похоже, что это какое-то гениальное сочетание звучания и чисто аппликатурного (тьфу, противное слово!) подхода.
Эх... Не владею я гитарой в той степени что бы осмысливать апликатурный подход(((
Хотя подозреваю что действительно многое от инструмента. Придется звать старшего брата, который на вопросы о холдсворте отвечает он сумашедший)
« Последнее редактирование: Апреля 15, 2008, 19:43:57 от Del_forza »

Оффлайн Del_forza

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 217
  • Репутация: +26/-9
  • Трубач на крыше
Hermit, ]
Да бростье, легче всего объявить что нибудь трансендентным и глубокомысленно закатывать глаза приговаривая "Ну это неразвиваемо"  Да все рождаются с разным ощущением ритма, но любой нормальный педагог развьет у ребенка ритмичность...

Оффлайн duke

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1547
  • Репутация: +259/-71
  • The Beginning Of The End Of Extraction
Так это основной принцип всегда и везде :)
улыбнуло))
Эх... Не владею я гитарой в той степени что бы осмысливать апликатурный подход(((
Хотя подозреваю что действительно многое от инструмента.
Кстати и это здорово) при всем негитаризме Холдсворта он умеет свои бонусы извлекать из особенностей инструмента)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Del_forza
Цитировать
Проблема в том, что я сняв все насквозь, в нагарду не получаю куска теории, который позволяет мне понять структуру  подобного рода музыки и свободно опрерировать подобными созвучиями.
Совершенно верно, похоже, что Холдсворт не объясняется "теорией" и не клонируется даже на приблизительным уровне, к счастью или к сожалению.

Hermit
Цитировать
таки мнение о том, что чувство ритма не развиваемо было у многих педагогов...
Отчасти потому, что мало кто знает, что это такое и имеет идеи относительно развития этого неизвестно чего. Вообще под этими четырьмя буквами порой подразумевают совершенн о разные вещи.
Как следствие не совсем понятно, что подразумевать под "неритмичной" игрой. От одного "неритмичного" исполнения хочется приплясывать, от другого тошнит, а от "ритмичного" компьютера захочется спать.
Думаю, здесь вопрос не ставится в теоретическом ключе - развиваемо-неразвиваемо, а что можно делать, чтобы улучшить свое чувство ритма в отведенных природой или другими возможносями рамках.
Отсюда и стандартный набор, в общем-то, советов:

- развитие слуха, сольфеджио
- освоение ритмических формул, чтение ритма
- для начинающих - топанье ногой, для продолжающих - все тело ))
- съем, копироание, запись на ноты ритмических  фигур, запись партий ударных
- пение ритма с одновременным раскачиванием, хлопки
- игра ритмических фигур, риффы, фанк
- игра с ритмичными музыкантами
- запись себя и последующий анализ
- занятия с метрономом и без ))
- использование ходьбы
- общая физическая подготовка, энергичные виды спорта, танцы, вообще общая энергетика личности
- владение инструментом, решение технических проблем, оптимизация и точность игровых движений
- игра на ударных инструментах, развитие координации разными способами

А вообще, есть книга  Э.Жак-Далькроз (1865-1950) "Ритм". У меня издание - Москва 2006 - думаю ее можно купить, там есть, что почерпнуть.

duke
Цитировать
при всем негитаризме Холдсворта
Почему негитаризме? Что подразумевается под гитаризмом? Если соответствие исполняемого материала удобству игры (понятие удобства, конечно условное), некой "механике-кинематеке" свойственной гитаре, так Холдсворт очень даже гитарный благодаря использованию легато. Только непонятно откуда это все.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Сам не читал, но мне говорили, что АСDC пишутся не под метроном, а записанные всей группой хлопки. Я так понимаю - они становятся в кружок представляя или пропевая записываемую песню, энергично с драйвом хлопают, а потом под этот живой и естественный "клик", отражающий их общее чувство ритма, пишут инструменты. Вот так.
Если кто-нибудь читал об этом, дайте, плз, наводку - где это было написано?

Оффлайн SATCHA

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 338
  • Репутация: +73/-23
  • "Bad artists copy. Good artists steal". PP
Hermit,
Пересмотрел в сети, интереса ради, всякие заметки/рефераты по ритму - таки мнение о том, что чувство ритма не развиваемо было у многих педагогов... и сейчас есть.
Это смотря кто педагоги, я имею ввиду как они играют :)

От себя скажу - возможно они и правы)) А может правы те, кто говорят, что развить это чувство можно, но это самая тяжелая задача в подготовке музыканта. Встречались мнения, что развить можно, но только в каких-то рамках, установленных природой конкретному человеку :)
Это напоминает разговоры о том, что МУЗЫКОЙ по настоящему может заниматься только человек с абсолютным слухом ил что джаз могут играть только черные :)

А мне вот нравится моя неритмичная игра, потому что она интереснее и все тут :)
Интереснее кого ??? или чего ??? :) Можно послушать...??? очень интересно... :)

Оффлайн Muzon-Alex

  • Меценат
  • *****
  • Сообщений: 2084
  • Репутация: +2486/-66
eye, дорогой Вы мой Человек! Если бы Вы только знали, как я Вам признателен за ВСЕ Ваши посты!

СПАСИБО ВАМ ОГРОМНОЕ! :)