Автор Тема: Гармонизация мелодий  (Прочитано 7552 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +946/-27
  • я только учусь
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #15 : Октября 01, 2015, 17:35:59 »
В общем, я успел только первые 2 такта. Понимаю, что скорее делаю не то, что нужно.
Поэтому выкладываю то что получилось, дальше смысла видимо нет.
2055316-0

Оффлайн yankeedudlizz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Репутация: +73/-65
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #16 : Октября 01, 2015, 18:07:40 »


... и добавил:

В 7 такте D => S. Но доминанта там пойдёт и минорная (я терцию не брал, но её можно взять, такими же флажолетами).
на самом деле подходить к решению гармонической задачи с посылом "голосоведение мне неважно" - это как задачу по физике решать, также пренебрегая какой-нибудь скоростью света или чем-то таким. это вызывает цепную реакцию ошибок и в целом непонимание

по решению детально копаться смысла нет, т.к. это не решение задачи по гармонии. например, вторая нота - функция субдоминанты, надо взять допустим проходящий четвертый квартсекст, либо на первую ми взять первый секст (раз тема сексты), а на вторую взять четвертое трезвучие. если думать сложнее, можно было бы взять хоть второй секунд на фа, хоть что. или например взять первый секст, потом далее во второй четверти первого такта правильно гармонизован скачок секстаккордом (хотя можно просто перемещением), но в секстаккорде удвоен терцовый тон, а это ошибка. и она слышна, это звучит всегда плохо, поэтому и на гитаре если мы играем секстаккорд, в нем удваивается либо основной тон, либо квинта, и тогда он звучит ок. ну и т.д., такие нюансы и дальше есть. еще важный момент, что через тактовую черту функция не должна повторяться, только если стоит цезура (конец предложения). имеет смысл на высоких нотах переходить в широкое расположение. и т.д.

нюансов много, но если есть интерес к теме, лучше почитать учебники гармонии и на ф-но поиграть выполненные задачи. все эти правила не просто так придуманы и ошибка в решении - это не просто ноты не в том месте, это реально звучит хуже, чем правильное решение.

ps я сам гармонию знаю плохо, но у меня выработан рефлекс на ошибки в том смысле, что если допускаешь ошибку, то знаешь, что на тебя будет орать препод и это неприятно. поэтому если что-то нужно решить, я делаю это очень долго. например на такую задачу я бы потратил от получаса до часа, а допустим наш препод сыграл бы несколько решений с листа в реальном времени.
« Последнее редактирование: Октября 01, 2015, 18:20:05 от yankeedudlizz »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #17 : Октября 01, 2015, 18:10:41 »
В общем, я успел только первые 2 такта. Понимаю, что скорее делаю не то, что нужно.
Поэтому выкладываю то что получилось, дальше смысла видимо нет.
Смысл есть всегда — ведь гармонизации имеют право быть разными, иногда очень разными.

При переходе с первого такта на второй получается D => S :)
Проще было бы оставить весь первый такт на тонику, а бас сменить на До диез или Ми (аккордовые звуки тоники).
Кроме того, ход Фа-Ми в мелодии в первом такте зачем-то дублируется басом.

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +946/-27
  • я только учусь
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #18 : Октября 01, 2015, 18:18:02 »
Смысл есть всегда — ведь гармонизации имеют право быть разными, иногда очень разными.

При переходе с первого такта на второй получается D => S :)
Проще было бы оставить весь первый такт на тонику, а бас сменить на До диез или Ми (аккордовые звуки тоники).
Кроме того, ход Фа-Ми в мелодии в первом такте зачем-то дублируется басом.

Плагальный оборот. Вполне законно ))
Тем более, что звучит. ))
И бас постарался сделать как можно подвижней и интересней.
И соглашусь с yankeedudlizz насчёт соблюдения правил гармонизации при решении задач гармонизации.

Но как я понимаю, в данной задаче интересна была скорее инструментовка(аранжировка) конкретно для гитары.
« Последнее редактирование: Октября 01, 2015, 18:32:40 от Small music tower »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #19 : Октября 01, 2015, 18:37:15 »
yankeedudlizz, согласен с тем, что "это не решение задачи по гармонии" :)
Однако, у меня не было целей открывать тут академический класс по гармонизации.

В целом, мне лично интересно получить мелодию с годным аккомпанементом для классической гитары соло.
Кстати, как считаешь, данную мелодию возможно гармонизировать по всем правилам так, чтобы она игралась на классической гитаре соло как маленькая пьеска, без необходимости отращивания дополнительных рук, пальцев, грифов и струн? :)

... и добавил:

Плагальный оборот. Вполне законно ))
Плагальный оборот — это сопоставление тоники и субдоминанты.
В данном случае после доминанты идёт субдоминанта, это фрагмент полного оборота, причём "против шерсти".

... и добавил:

И бас постарался сделать как можно подвижней и интересней.
Так в том-то и дело, что он продублировал ход в мелодии.

... и добавил:

например, вторая нота - функция субдоминанты, надо взять допустим проходящий четвертый квартсекст, либо на первую ми взять первый секст (раз тема сексты), а на вторую взять четвертое трезвучие.
Начинать пьесу с секстаккорда (если это не затакт) — это нестандартное решение.
Вторую ноту можно понимать как вспомогательную между повтором Ми, неаккордовую. Либо как аккордовый звук аккорда А6.

... и добавил:

...в секстаккорде удвоен терцовый тон, а это ошибка. и она слышна, это звучит всегда плохо, поэтому и на гитаре если мы играем секстаккорд, в нем удваивается либо основной тон, либо квинта, и тогда он звучит ок.
А вот эти аккорды все неправильные? Они звучат всегда плохо?
« Последнее редактирование: Октября 01, 2015, 19:08:10 от MrLf »

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +946/-27
  • я только учусь
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #20 : Октября 01, 2015, 19:13:20 »
Плагальный оборот — это сопоставление тоники и субдоминанты.
В данном случае после доминанты идёт субдоминанта, это фрагмент полного оборота, причём "против шерсти".

... и добавил:
Так в том-то и дело, что он продублировал ход в мелодии.
Насколько я знаю, плагальный оборот - это разрешение субдоминанты в тонику, что в моём примере присутствует. ))
В любом случае,  я ещё руководствовался звучанием, мне показалось, что неплохо звучит, решил оставить такой вариант.
Вот кстати, как звучит.


Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #21 : Октября 01, 2015, 19:28:59 »
В любом случае,  я ещё руководствовался звучанием, мне показалось, что неплохо звучит...
Вот я лично вообще не готов сказать, "плохо" это звучит или "неплохо".
Небольшое лирическое отступление: часто приходилось слышать, что параллельные квинты играть нельзя, потому что они звучат "плохо", но, например, в джазе их играть можно — "там свои законы". По-моему, человек в здравом рассудке отсюда делает вывод, что джаз может звучать плохо. Что интересно, подобное умозаключение обычно вызывает праведный гнев, но в то же время — полный логический тупик :crazy:

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +946/-27
  • я только учусь
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #22 : Октября 01, 2015, 19:50:29 »
Вот я лично вообще не готов сказать, "плохо" это звучит или "неплохо".
Небольшое лирическое отступление: часто приходилось слышать, что параллельные квинты играть нельзя, потому что они звучат "плохо", но, например, в джазе их играть можно — "там свои законы". По-моему, человек в здравом рассудке отсюда делает вывод, что джаз может звучать плохо. Что интересно, подобное умозаключение обычно вызывает праведный гнев, но в то же время — полный логический тупик :crazy:

Насколько я знаю, в классической гармонии они не рекомендуются не потому что звучат плохо, а потому что происходит слияние голосов, что уменьшает их количество и обедняется четрырёхголосие.

В джазе, я думаю наоборот, из-за того, что джаз как правило играется небольшим количеством инструментов, то там усиление звучания наоборот даёт положительный эффект.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #23 : Октября 01, 2015, 20:07:57 »
Насколько я знаю, в классической гармонии они не рекомендуются не потому что звучат плохо, а потому что происходит слияние голосов, что уменьшает их количество и обедняется четрырёхголосие.

В джазе, я думаю наоборот, из-за того, что джаз как правило играется небольшим количеством инструментов, то там усиление звучания наоборот даёт положительный эффект.
Да, примерно так. Только говорить о том, что в джазе небольшое количество инструментов по сравнению с классикой, это слишком натянуто :crazy: Просто в классике есть такое учебное требование, как самостоятельность голосоведения. И это просто дань стилю, как и многие другие правила. Достаточно сказать, что твоя аранжировка не относится к академической музыке, чтобы все претензии по "правилам" стали бессмысленными.

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +946/-27
  • я только учусь
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #24 : Октября 01, 2015, 20:08:09 »
А как твой вариант звучит? Я так понимаю ты тоже а какой программе делаешь, там можно микс сделать, хоть какой-нибудь?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #25 : Октября 01, 2015, 20:09:39 »
А как твой вариант звучит? Я так понимаю ты тоже а какой программе делаешь, там можно микс сделать, хоть какой-нибудь?
Я делал в программе MuseScore, но с инструментом в руках, т.е. в программе вообще не слушал, играл сам. Сейчас попробую импортировать MIDI...

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +946/-27
  • я только учусь
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #26 : Октября 01, 2015, 20:14:58 »
Насчет самостоятельности голосов пока в учебнике гармонии такого не встречал(или пропустил). Написано в основном о необходимости логичности мелодической линии каждого голоса и о естественности взаимодействия голосов. С этой точки зрения вообще непонятно как голоса могут быть самостоятельными.
Странное трбование.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #27 : Октября 01, 2015, 20:49:08 »
MIDI во вложении.

"Слияние голосов" — это и есть несамостоятельность голосоведения. При параллелизмах голоса "слипаются", т.е. становятся несамостоятельными, или не совсем самостоятельными. Требование самостоятельности произрастает из того факта, что гомофонному складу предшествовала полифония, а там все голоса самостоятельны уже совсем по-настоящему.

Оффлайн yankeedudlizz

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1175
  • Репутация: +73/-65
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #28 : Октября 01, 2015, 20:54:03 »
Кстати, как считаешь, данную мелодию возможно гармонизировать по всем правилам так, чтобы она игралась на классической гитаре соло как маленькая пьеска, без необходимости отращивания дополнительных рук, пальцев, грифов и струн? :)
по сути на гитаре можно сыграть все три голоса кроме баса в любом расположении. и по терциям, и с секундами, и в широком расположении. тем более, гармонические соединения аккордов (а они в основном используются) предполагают лиги, которые могут держаться достаточно долго. если нужно с басом, то диапазон гитары слишком мал, чтобы все вместить, т.к. по правилам расстояние между басом и тенором может быть до двух октав включительно. но адаптировать, думаю, можно все.

Цитировать
Начинать пьесу с секстаккорда (если это не затакт) — это нестандартное решение.
это как раз стандартное решение. считается, что секстаккорд создает гармоническое движение.

Цитировать
Вторую ноту можно понимать как вспомогательную между повтором Ми, неаккордовую. Либо как аккордовый звук аккорда А6.
да, это такой хитрый прием как сэкономить время при решении задачи: не гармонизовать ноту и поставить звездочку над ней, типа вспомагательная :)

Цитировать
А вот эти аккорды все неправильные? Они звучат всегда плохо?
первый и пятый - правильные. в первом удвоение квинты, в пятом основного тона. только в первом аккорде я не играю первую струну, но это на любителя. остальные как бы "неправильные", если предполагается, что гитара играет одна

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7823/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Гармонизация мелодий
« Ответ #29 : Октября 01, 2015, 21:06:39 »
на самом деле подходить к решению гармонической задачи с посылом "голосоведение мне неважно" - это как задачу по физике решать, также пренебрегая какой-нибудь скоростью света или чем-то таким. это вызывает цепную реакцию ошибок и в целом непонимание
Хорошая мысль, кстати. Но. В реальности всё ещё хуже:
ps я сам гармонию знаю плохо, но у меня выработан рефлекс на ошибки в том смысле, что если допускаешь ошибку, то знаешь, что на тебя будет орать препод и это неприятно. поэтому если что-то нужно решить, я делаю это очень долго. например на такую задачу я бы потратил от получаса до часа, а допустим наш препод сыграл бы несколько решений с листа в реальном времени.
Это наводит на мысль, что изучение гармонии полностью оторвано от своего инструмента. Т. е. гармония — это некая абстракция, которую надо "пройти", сдать, и в основном забыть. А как эти знания использовать на практике, вообще непонятно. На практике мы всё делаем интуитивно, "по слуху"...

по сути на гитаре можно сыграть все три голоса кроме баса в любом расположении. и по терциям, и с секундами, и в широком расположении. тем более, гармонические соединения аккордов (а они в основном используются) предполагают лиги, которые могут держаться достаточно долго. если нужно с басом, то диапазон гитары слишком мал, чтобы все вместить, т.к. по правилам расстояние между басом и тенором может быть до двух октав включительно. но адаптировать, думаю, можно все.
Так можно или нельзя? ;)
"По сути" сыграть на классической гитаре можно конечно всё. Только вот на практике широкое расположение приводит к аккордам с пропусками струн, которые очень во многих случаях играть неудобно. А "лиги" при гармоническом соединении (которое используется вовсе не "в основном", а вполне наряду с мелодическим) играть бывает сущее мучение, т.к. сустейн гитары очень мал в принципе. Так что...

... и добавил:

это как раз стандартное решение. считается, что секстаккорд создает гармоническое движение.
В сборнике задач по гармонии (откуда эта мелодия) сказано так:
Цитировать
Секстаккорды не должны употребляться в следующих случаях:
1. В начале упражнения, если нет затакта...

... и добавил:

да, это такой хитрый прием как сэкономить время при решении задачи: не гармонизовать ноту и поставить звездочку над ней, типа вспомагательная :)
Хитрый, конечно :)
Заодно и не превращать пьесу в частокол аккордов, играя аккорды шестнадцатыми.

... и добавил:

первый и пятый - правильные. в первом удвоение квинты, в пятом основного тона. только в первом аккорде я не играю первую струну, но это на любителя. остальные как бы "неправильные", если предполагается, что гитара играет одна
Тогда получается, что если гитара играет не одна, терции уже можно удваивать? Но почему? Типа, гитару уже всё равно не слышно? :)
« Последнее редактирование: Октября 01, 2015, 21:24:12 от MrLf »