Автор Тема: Игра в тональности  (Прочитано 4453 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Игра в тональности
« Ответ #30 : Октября 31, 2021, 13:48:56 »
Но гармония же в лидийском
Я уже подзабыл, о чем были терки )
Попробую вспомнить...
Я написал:
Цитировать
Если я играю гамму До мажор на гармонию в тональности До мажор, не думая ни о каких функциях, будет ли это игра в тональности?
Ваш ответ:
Если мы понимаем, что играем именно гамму до мажор, то да - это и будет игра в тональности.
Такая вот "гамма Шрёдингера".
В связи с этим я попытался выяснить в контексте топика:
Цитировать
Дано:
1) в аккомпанементе звучат по кругу аккорды  |[:  F | F/G | F  | F/G  :]|
2) под это я играю  До мажорную гамму (второй аудио пример)
Вопросы:
1. Будет ли это игра в тональности?
2. Если да, то в какой тональности?
Так никто и не ответил ))
« Последнее редактирование: Октября 31, 2021, 13:51:23 от eye »

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 233
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Игра в тональности
« Ответ #31 : Ноября 08, 2021, 01:36:33 »
1) в аккомпанементе звучат по кругу аккорды  |[:  F | F/G | F  | F/G  :]|
2) под это я играю  До мажорную гамму (второй аудио пример)

Опечатка видимо. G/F должен быть

Оффлайн Stonehenge

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
  • Репутация: +6/-8
  • полуметаллист
Re: Игра в тональности
« Ответ #32 : Ноября 09, 2021, 11:06:42 »
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Гениально! Давно так не смеялся.
Вон оказывается, как звучит "запевала дождь".  :D

... и добавил:

Так никто и не ответил ))

Раз нет явного "косяка" в звучании, как в случае "запевалы дождя", значит это таки игра в тональности.
Как бы F-G/F подразумевает гармонию лидийского лада I-II, но это не мелодия лидийского лада, нет характерного лидийского тона, как в первом примере.
В случае двух мажорных аккордов подряд еще можно предположить миксолидийский лад bVII-I, но это еще дальше в данном случае, и бас не тот, и нет миксолидийской ноты b7. Вот здесь все мои теоретичкские познания и закончились. Как и прочих участников дискуссии, поэтому мне не стыдно в этом признаться.  :rolleyes: Так как очень хочу получить ответ, просто для развития дисуссии  рискну предположить 2 варианта: или IV-V, который требует разрешения в I, то есть до-мажор. Но я никогда не встречал V с басом IV. (если не встречал, не значит, что так не бывает, может быть еще не дошел, хотя за десяток лет разучил несколько десятков гитарных произведений) Значит остается второй вариант - это фа-мажор. ("но это не точно", как сейчас модно дописывать  :D)
« Последнее редактирование: Ноября 09, 2021, 12:42:18 от Stonehenge »

Онлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1925
  • Кот ДаВинчи
Re: Игра в тональности
« Ответ #33 : Ноября 11, 2021, 10:24:36 »
Дано:
1) в аккомпанементе звучат по кругу аккорды  |[:  F | F/G | F  | F/G  :]|
2) под это я играю  До мажорную гамму (второй аудио пример)
Вопросы:
1. Будет ли это игра в тональности?
2. Если да, то в какой тональности?

Пожалуй, соглашусь, что это будет игра в Фа лидийском. Потому что "конфликты", которые могут возникать при этом, всё-таки не противоречат определению тональности.

Оффлайн Stonehenge

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
  • Репутация: +6/-8
  • полуметаллист
Re: Игра в тональности
« Ответ #34 : Ноября 11, 2021, 11:11:25 »
Пожалуй, соглашусь, что это будет игра в Фа лидийском. Потому что "конфликты", которые могут возникать при этом, всё-таки не противоречат определению тональности.

Насколько я понял Modes for Guitar от Tom Kolb, недостаточно только перебирать ноты какого-нибудь лада, чтобы вызвать ощущение этого лада. Нужно именно подчеркивать ключевые ноты, и именно в "правильных местах" гармонии.
Но если подойти к вопросу формальнo, тогда да - это игра в тональности, и да, это игра в лидийской тональности. Но нет ощущения "лидийскости" в отличие от первого примера.

Онлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1925
  • Кот ДаВинчи
Re: Игра в тональности
« Ответ #35 : Ноября 11, 2021, 11:35:22 »
Stonehenge, нет, мы немного не о том говорили - мы говорили об игре под аккомпанемент. А это
недостаточно только перебирать ноты какого-нибудь лада, чтобы вызвать ощущение этого лада. Нужно именно подчеркивать ключевые ноты, и именно в "правильных местах" гармонии.
относится к построению мелодии в нужных ладах

Оффлайн Stonehenge

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
  • Репутация: +6/-8
  • полуметаллист
Re: Игра в тональности
« Ответ #36 : Ноября 11, 2021, 11:43:39 »
Stonehenge, нет, мы немного не о том говорили - мы говорили об игре под аккомпанемент. А этоотносится к построению мелодии в нужных ладах

тогда логично.
В таком случае выходит, что игра в тональности и построение мелодии - разные вещи.  ???

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Игра в тональности
« Ответ #37 : Ноября 11, 2021, 17:38:51 »
Цитировать
Опечатка видимо. G/F должен быть
Да, конечно.
Цитировать
Как бы F-G/F подразумевает гармонию лидийского лада I-II, но это не мелодия лидийского лада
Конечно, - это не мелодия. Но это гармония лидийского лада. А характерная ступень есть в аккорде G/F
Цитировать
Так как очень хочу получить ответ, просто для развития дисуссии  рискну предположить 2 варианта: или IV-V, который требует разрешения в I, то есть до-мажор.

Такое может быть. Но судя по контексту, который я оговорил, разрешения в До не будет и не требуется.
Цитировать
Но я никогда не встречал V с басом IV.
Ну, во-первых, это может быть доминантовый секундаккорд.
Во-вторых, попробуйте поиграть в роковой манере (с открытой 5й струной): | A | B/A| C/A | D/A |
или гармонию в стиле Worship ||: A | B/A | G#m7 | C#m7 | F#m7| A/B  | E | E7 ||
В первом случае "тональность" Ля, во-втором - Ми.

Пожалуй, соглашусь, что это будет игра в Фа лидийском.
То что там лидийский лад и так понятно. Вопросы-то были
1. Будет ли это игра в тональности?
Этот вопрос был задан, чтобы прояснить, что мы называем тональностью. По-скольку термин Тональность  изначально подразумевает некую гармоническую систему. Каждая тональность этой мажоро-минорной системы имеет определенный набор ключевых знаков. Лидийский лад относится к иной  системе, хотя он может работать и внутри классической системы, как элемент, краска. В учебниках тональностью называется высотное положение лада, но все эти учебники написаны в рамках классического мажоро-минора.
2. Если да, то в какой тональности?
Тут такое дело - будет ли это До мажор натуральный и его "режим" Фа лидийский или это "лидийская тональность". Тогда дайте ссылку, где описаны такие тональности. Что там будет стоять при ключе - си бемоль, как в тональности Фа мажор или ничего, как в До?
Но в целом, понятно, что автор темы даже не подозревал о таких глубинах. Поэтому ответ я сразу дал в соответствии с уровнем понимания задававшего его:
Цитировать
Играть в тональности означает, что мелодическая линия не вступает в конфликт с тональностью/аккордами аккомпанемента (при условии, что аккомпанимент исполняется адекватно)).
То есть "играть в тональности" в обиходе значит не лажать сдуру по левым нотам. Значит чисто формально выбирать звуки из текущей тональности/лада/аккордов - быть с ними "в ладу" (тут старинный смысл слова - "дружить"). Речь не идет о качестве этого выбора.
И я полагаю, что вопрос был не об атональной музыке или джазовой технике c выходом-входом из тональности. (как в том анекдоте - не про "аборт", а про "о борт".

(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Ноября 11, 2021, 17:46:34 от eye »

Оффлайн Stonehenge

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
  • Репутация: +6/-8
  • полуметаллист
Re: Игра в тональности
« Ответ #38 : Ноября 12, 2021, 10:00:25 »
Но в целом, понятно, что автор темы даже не подозревал о таких глубинах.

именно по этой причине мне нравится читать подобные темы в этом разделе, а также вопросы и ответы мистера (даже не знаю, какой титул корректнее подобрать) eye.
Большое счастье для нас, гитарных олухов, что с нашими подобными вопросами возится человек такого уровня.
Для такого "контингента", как электро-гитаристы-рокеры, это и нормально. Скрипач с академическим бэкграундом, такие вопросы и не задавал бы.
Кузьмин, кстати, таковым и является - в первую очередь он скрипач, насколько помню какое-то его интервью. К теме это не относится, но это я так к слову, чтобы улучшить его статус в этой теме.


Онлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2251
  • Репутация: +699/-1925
  • Кот ДаВинчи
Re: Игра в тональности
« Ответ #39 : Ноября 12, 2021, 11:14:09 »
То что там лидийский лад и так понятно. Вопросы-то были
1. Будет ли это игра в тональности?
Этот вопрос был задан, чтобы прояснить, что мы называем тональностью. По-скольку термин Тональность  изначально подразумевает некую гармоническую систему. Каждая тональность этой мажоро-минорной системы имеет определенный набор ключевых знаков. Лидийский лад относится к иной  системе, хотя он может работать и внутри классической системы, как элемент, краска. В учебниках тональностью называется высотное положение лада, но все эти учебники написаны в рамках классического мажоро-минора.
Кажется, ещё Бершадская писала о том, что в разных источниках много разных определений тональности. Но я подразумеваю всегда именно организацию звуков, а не просто "звуковысотное положение лада".
Но тогда я не совсем понял, что вы имели в виду, говоря "Лидийский лад относится к иной  системе, хотя он может работать и внутри классической системы, как элемент, краска.". А потом ниже
Тут такое дело - будет ли это До мажор натуральный и его "режим" Фа лидийский или это "лидийская тональность".

В чем отличие "режимов" До мажора от действительно другого лада? Это что-то вроде "временных тональных центров", которые используются при импровизации на последовательности аккордов, или что-то другое?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Игра в тональности
« Ответ #40 : Ноября 12, 2021, 17:17:06 »
Кажется, ещё Бершадская писала о том, что в разных источниках много разных определений тональности. Но я подразумеваю всегда именно организацию звуков, а не просто "звуковысотное положение лада".
Организация звуков - это, собственно, и есть лад. Не, даже просто гамма или любой звукоряд - это тоже организация звуков. И квинтовый круг тоже.
Надо различать три контекста употребления этого термина (независимо от нюансов формулировок - по сути)
1. Тональность, как высотное положение лада (или, чуть сложнее, "абсолютно-высотное положение ладовой системы"). То есть, тупо, высота тона, который принимаем за тонику и наклонение.
В этом смысле модальная музыка тоже имеет тональность.

2. Тональность - классическая тональность, «организация, господство которой установилось в европейской профессиональной музыке конца XVII в. и продолжалось в двух последующих столетиях».
В этом смысле тональная организация отличается от модальной. То есть модальность не равно тональности, хотя они могут смешиваться в одном произведении.
3. Любая система организации - и как тональность мажоро-минорной функциональной (SDT) системы,  так и нефункциональная "мелодическая" - что обычно у нас называют модальной системой (т.е. в основе монодийно-гармонические лады).

Цитировать
Но тогда я не совсем понял, что вы имели в виду, говоря "Лидийский лад относится к иной  системе, хотя он может работать и внутри классической системы, как элемент, краска."

В свете вышесказанного - лидийский лад - это модальная система. Но модализмы могут встречаться внутри классической системы мажоро-минора. Например, в обороте  | D | E| G | D | (The Beatles - Eight Days A Week) аккорд II может рассматриваться и как альтерированная субдоминанта (двойная доминанта) и как лидийская вторая. Это зависит от функционального или модального восприятия и трактовки  этой музыки.

Цитировать
В чем отличие "режимов" До мажора от действительно другого лада? Это что-то вроде "временных тональных центров", которые используются при импровизации на последовательности аккордов, или что-то другое?
Я просто для прикола перевел "modes" и этого не подразумевал, но вы хорошо развили мысль. Действительно, когда говорят о дорийском (ii) , затем миксолидийском (V), затем ионийском (I) в функциональном обороте ii - V - I - мы же имеем общий натуральный мажор и некие "сублады" - режимы (modes) работы этого мажора. Это именно modes, а не лады в русском понимании, потому что лады должны иметь "тонику", тональный центр, относительно которого всё воспринимается. В функциональной музыке тоника - это первая ступень всей системы, то есть I, а не ii и V, которые суть S и D (иные функции, неустои, не тоники).

Так что вы правильно поняли мысль, а я только сейчас, после написания своего ответа,  понял, что вы правильно поняли ))
Но вся эта неразбериха и многозначность основывается на разных значениях понятия тональность и неверном переводе или трактовке mode и лад. "Режим" - это просто тот же базовый мажорный звукоряд (замкнутый), но начинающийся  от другой ступени (разомкнутый в другом месте) - просто звукоряд без определения функций (потому что в модальности функции "гуляют"), а лад - это mode наделенный функциями, как правило перенесенными (срисованными по аналогии) с классической функциональной системы.

Поэтому тональную систему определяют, как "Принцип лада, центральной категорией которого является тоника. Остальные категории и функции тональности (прежде всего, доминанта и субдоминанта) прямо или косвенно связаны с тоникой. «Система функциональных отношений иерархически централизована, и тоника пронизывает всю гармоническую структуру".
А модальную, как  принцип лада, центральной категорией которого является звукоряд. (то есть весь звукорядный круг, где тоника может перемещаться на любой элемент звукоряда, поэтому нельзя точнее дифференциировать устой, как в тональной системе).
Хотя могут присутствовать различные иные факторы (не ладовые, а метро-ритмические, формобразующие, апперцепция и др)  , которые в конкретном произведении будут строго указывают на тонику. Так что люди, недостаточно понимающие все эти нюансы думают, что блюз - это тональная система ))

Вот такая вот "возня" - игра в тональности и в биссер.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2021, 01:16:16 от eye »

Оффлайн ironman82

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 233
  • Репутация: +71/-1
    • KARIMOV-GUITAR.COM
Re: Игра в тональности
« Ответ #41 : Ноября 24, 2021, 00:33:56 »
Но я никогда не встречал V с басом IV.
Да сколько угодно:

https://karimov-guitar.com/Lydian_I-II/Is%20this%20love.mp3
https://karimov-guitar.com/Lydian_I-II/Tony%20MacAlpine.mp3
https://karimov-guitar.com/Lydian_I-II/Now%20is%20The%20Time.mp3
https://karimov-guitar.com/Lydian_I-II/State%20Of%20Emergency%20(guitar%20solo%20section).mp3



... и добавил:


Тут такое дело - будет ли это До мажор натуральный и его "режим" Фа лидийский или это "лидийская тональность". Тогда дайте ссылку, где описаны такие тональности. Что там будет стоять при ключе - си бемоль, как в тональности Фа мажор или ничего, как в До?
Видимо можно и так и так, в зависимости от удобства. В современной практике часто при ключе ставят знаки по параллельному мажору-минору. Вот выдержка из учебника Barrie Nettles - Harmony (Berklee 1987)



И примеры





Аналогично, встречаются модальные произведения где знаки при ключе ставят по натуральному мажору-минору, с добавлением случайных знаков. Полагаю нет тут правильного ответа и быть не должно. Задача нотной записи в удобстве, а не в анализе.
« Последнее редактирование: Ноября 24, 2021, 01:16:20 от ironman82 »