Автор Тема: iii, интервал 7-4, b3-7.  (Прочитано 1472 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
iii, интервал 7-4, b3-7.
« : Января 06, 2018, 10:40:40 »
1. Моя прошлая тема была про разрешение bIII+. Сейчас про разрешение iii и разрешение интервала 7-4, b3-7. Но вначале ознакомьтесь с названиями ступеней в тональности:
1.1. 2 ступень - супертоника (от англ. supertonic), верхний вводный тон,
1.2. 3 - медианта (mediant),
1.3. 6 - субмедианта (submediant),
1.4. Минорная 7 - субтоника (subtonic),
1.5. Мажорная 7 - нижний вводный тон; также мною придуман термин "лидинг-тон" (leading tone).
2. Нижний вводный тон имеет самую главную и сильную роль в разрешении в тонику, поэтому от него произошли 3-звучия, содеражщие его же: iii, bIII+, V, - разрешающиеся в тонический аккорд. Почему лидинг-тон преимущественно сильный, так это потому, что:
2.1. Его 3-звучие содержит все неустойчивые ступени, в отличие от медиантового и доминантового,
2.2. Его 3-звучие имеет оба вводных тона, в отличие от супертонического, субдоминантового,
субмедиантового, медиантового,

2.3. Лидинг-тон ближе к тонике, чем субтоника.
2. Только vii°, V имеют оба вводных тона, но только vii°, bIII+ имеют по диссонансному интервалу, из-за чего разрешение усиливается: уменьшённую квинту и увеличенную квинту соответственно, - поэтому по функциональной силе данные 3-звучия можно представить в виде неравенств f(iii)<f(bIII+)≟f(V)<f(vii°) и f(iii)<f(V)≟f(bIII+)<f(vii°). "≟" значит "может быть, равно". Копируйте на здоровье, :D. Так вот, как я сказал, есть диссонансы b3-7, 7-4. Можно в слабый аккорд iii добавить тритон (7-4) или тетратон (b3-7), получивши более напряжённые iiiadd(dim8), iiiadd(m2).
3. Вопрос: почему аккорды от мажорной медианты не практичны для разрешения в тонический аккорд, если они разреюштся-таки?
4. Вот файлы с участием аккорда iii(m2) (в первом файле написано "iii", но на самом деле это аккорд iii(m2)):
« Последнее редактирование: Января 06, 2018, 10:45:25 от Хонкингконгкоролкириллист »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: iii, интервал 7-4, b3-7.
« Ответ #1 : Января 07, 2018, 01:07:41 »
Цитировать
Вопрос: почему аккорды от мажорной медианты не практичны для разрешения в тонический аккорд, если они разреюштся-таки?

Если я правильно понял вопрос, то...

Каждый тон в системе обладает индивидуальным напряжением, обуславливаемым его звуковысотным соотношением с окружающими его (в одновременном/последовательном звучании) др. тонами.

Тон e в басу нейтрализует остроту (альфность) вводного тона b (аккорд Em в звучит функционально нейтрально и пусто [будто это всего лишь продолжение аккорда C]) -- оттого оборот C-Em-C недостаточно "острофункционален", чтобы восприниматься как каденция равная/подобная по силе классической.

Что может помочь добиться неустойчивости априори устойчивого гармонического элемента?

Построение полу/полутора/три-тоновых интервалов (eb, ab, ab, f) к оному (b) привнесёт заветную функциональную остроту.

Нек-рые примеры:
C-Em-F-C
C-Em-B-C
C-Em-Esus2/b-C
C-Em-Gaug-C
И др.
« Последнее редактирование: Января 07, 2018, 11:55:34 от arkaine »

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: iii, интервал 7-4, b3-7.
« Ответ #2 : Января 07, 2018, 08:50:00 »
Если я правильно понял вопрос, то...

Каждый тон в системе обладает индивидуальным напряжением, обуславливаемым его звуковысотным соотношением с окружающими его (в одновременном/последовательном звучании) др. тонами.

Тон e в басу нейтрализует остроту (альфность) вводного тона b (аккорд Em в звучит функционально нейтрашльно и пусто [будто это всего лишь продолжение аккорда C]) -- оттого оборот C-Em-C недостаточно "острофункционален", чтобы восприниматься как каденция равная/подобная по силе классической.
1. Спасибо за мысли о iii. А теперь что насчёт iii(-2) (то есть iii(m2)) и iii(°8) (то есть iii(dim8)) и вообще iiisus(m2) и тех подобных аккордах, в которые добавили супертонику? И может ли по этой аналогии разрешаться нормально второе обращение iiisusm2: vii°sus4?
2. Подтверждаете ли то, что iii не очень разрешается именно оттого, что нет второго вводного тона и нет диссонансного интервала, как я сказал, или нет?

... и добавил:

Нек-рые примеры:
C-Em-F-C
C-Em-B-C
C-Em-Esus2/b-C
C-Em-Gaug-C
И др.
3.1.1. Вот что я хочу сказать о сочетаемости аккордов и о том, в какой мере несочетаемыми переходами можно злоупотреблять: сочетаются пары аккордов 1-2, 1-4, 1-6, 1-7 (или 7-1, 5-1, 3-1, 2-1), а не сочетаются пары 1-3, 1-5 (или 6-1, 4-1). Почему? Потому, что сочетаемость зависит от от того, есть ли
 какой-нибудь звук первого аккорда, стремящийся мелодически в тонику второго аккорда. А раз мелодически - значит в интервал секунда. 1-2 сочетаемо потому, что тоника и терция первого аккорда разрешаются мелодически в тонику второго, 1-3 - нет потому, что нет звуков первого аккорда, разрешающихся мелодически в тонику второго, в случае с 1-4 - терция и квинта первого аккорда→тоника второго, 1-5 - нет, 1-6 - квинта первого→тоника второго, 1-7 -тоника первого→тоника второго. На самом деле это касается не только аккордов, но и гармонического баса, являющегося гармонической опорой в мелодии и заменяющего аккорд, поэтому, если этот бас гуляет, как попало, это не аккордозаменитель.
3.1.2. Злоупотреблять несочетаемыми парами можно 1 раз подряд, если использовать это как гармонический портал, то есть словно переехали в другую музыкальную вселенную за счёт аккордов, в другую мелодию, просто соединённую с предыдущей: I - iii° - IV - bIII+ - I, - а в лучшем случае, на мой взгляд, нужно для того, когда пытаемся разрешиться в аккорд, от которого только что или недавно ушли:I - bIII+ - I или I -bVI+ - bIII+ - I. 2 раза подряд (это крайний случай) тоже можно, при этом ощущается интрига: IV - I - V - I+ - vi - I - v - bIII+ - I. В тонический аккорд разрешаться несочетаемыми аккордом нельзя, потому что звучит ненапряжённо и не законченно, а разрешение супертоническим аккордом звучит относительно законченно ввиду того, что нет лидинг-тона - самого главного в разрешении в тонический. Это я к тому, что C - e - F - C не совсем удачный, ведь в теме речь о разрешениях, звучачих хоть как-то законченно, и то, супертонические аккорды не в счёт.
3.2. C - e - B - C? Аккорд B не очень разрешается в C, но в аккорд ми. Всё-таки обязательно именно уменьшённый аккорд: vii°, иначе C - субмедиантовый аккорд, а тоника - ми.
3.3. Esus2/b (тобишь Bsus) не содержит тритон 7-4, а содержит полутетратон 7-#4. Я же сказал, что от тритона 7-4 и от наличия 2 вводных тонов аккорд vii° самый сильный. А в Bsus ни того, ни этого. Более того, это #4, не 4, то есть ни в мажоре, ни в миноре, в отличие от b3-3.
3.4. Я уже объяснял, что не V+→I, а bIII+→I, потому что по аналогии bIII+→i, а не V+→I, что очевидно. А то "глаз" скинул мне в моей прошлой теме файл, где bIII+→i, но при этом V+ каким-то образом→I. К сожалению, он так и не сказал, где логика в этом.
« Последнее редактирование: Января 07, 2018, 10:02:37 от Хонкингконгкоролкириллист »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: iii, интервал 7-4, b3-7.
« Ответ #3 : Января 07, 2018, 13:48:46 »
Хонкингконгкоролкириллист,

<Злоупотреблять несочетаемыми парами можно 1 раз подряд.>
Я понял вашу мысль, но я полагаю, что уместнее говорить не столько о (не)сочетании аккордов и какого-либо материала и его свойств (ибо: вне зависимости от степени их "сложности", которая, достигая определённого уровня, более детализировано [в большем разрешении] уподобляются [в восприятии гомо сапиенса] более простым структурам), а о пропорциях и контрасте (в напряжениях аккордов и переходов между ними).


<Подтверждаете ли то, что iii не очень разрешается именно оттого, что нет второго вводного тона и нет диссонансного интервала, как я сказал, или нет?>

<В тонический аккорд разрешаться несочетаемыми аккордом нельзя, потому что звучит ненапряжённо и не законченно, а разрешение супертоническим аккордом звучит относительно законченно ввиду того, что нет лидинг-тона - самого главного в разрешении в тонический.>

Чтобы тоника прозвучала наиболее/вообще устойчиво (или переход в тонику был однозначен), необходимо "обрисовать" её (окружить её вводными тонами / аккордами) с обеих сторон.

Вообще, говоря о вводных тонах, в тоническую квинту (I+V) тяготеет, соответственно, 4 тона:
VII(вверх)>I
bII(вниз)>I
#IV(вверх)>V
bVI(вниз)>V

О терции отдельный разговор, она сама в кого хочешь тяготеет. Причём мажорная и минорная, как "разрезающие" тоническую квинту на разные части, ведут себя по-разному (с точки зрения, так сказать, правил их употребления при композиции), хотя и подчинённо общим законам гармонии.


<I - iii° - IV - bIII+ - I>
Напряжённость iii° и bIII+ хотя и велика, однако близка друг к другу, а сами аккорды располагаются в такой последовательности, что составляющие их тоны приходятся тонике (аккорду, воспринимаемому в данном гарм. обороте за исходный [относительно к-рого воспринимаются остальные тоны/функции]) подобными классическим субдоминантовой и доминантовой функциями, и оттого (несмотря на всю их диссонантность) органично слушаются именно в такой последовательности.

На уровне, скажем, трезвучий попроще (обычных больших/малых), реализация данного принципа движения будет выглядеть так:
Bb(m)-Baug-E(m)
(в скобочках -- терция, которую можно брать факультативно [большую, либо малую], не нарушив функциональной логики)

<Это я к тому, что C - e - F - C не совсем удачный, ведь в теме речь о разрешениях, звучачих хоть как-то законченно, и то, супертонические аккорды не в счёт.>
Так, как I-IV-V-I, будет звучать только I-IV-V-I.
Можно с надстройками (относительно трезвучий) в виде септим, что приведёт к образованию септ-аккордов.

<А в Bsus ни того, ни этого.>
Я нарочно избежал употребления упомянутого вами тритона, дабы показать множественность вариантов.

<Более того, это #4, не 4, то есть ни в мажоре, ни в миноре, в отличие от b3-3.>
И почему вы исходите только от одноимённой тональности как из доступной для задействования аккордики из коей в данной? Ведь есть столько родственных ладотональностей... Хотя в данном случае (да и вообще всегда) #IV, на мой взгляд, является частью единой системы. А равноправную принадлежность #IV к тональности демонстрируют примеры из классики, прижившийся в блюзовой гармонии (и распространившийся на поп-музыку -- а это весьма обширный пласт музыки...) аккорд II (отчасти уместно, отчасти неуместно называемый лидийским) и в блюзовой гамме тон #IV, и, главное, естественное звучание данного тона в системе, обусловленное, собственно, его положением.

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: iii, интервал 7-4, b3-7.
« Ответ #4 : Января 08, 2018, 18:35:54 »
Хонкингконгкоролкириллист,

<Злоупотреблять несочетаемыми парами можно 1 раз подряд.>
Я понял вашу мысль, но я полагаю, что уместнее говорить не столько о (не)сочетании аккордов и какого-либо материала и его свойств (ибо: вне зависимости от степени их "сложности", которая, достигая определённого уровня, более детализировано [в большем разрешении] уподобляются [в восприятии гомо сапиенса] более простым структурам), а о пропорциях и контрасте (в напряжениях аккордов и переходов между ними).
<Подтверждаете ли то, что iii не очень разрешается именно оттого, что нет второго вводного тона и нет диссонансного интервала, как я сказал, или нет?>

<В тонический аккорд разрешаться несочетаемыми аккордом нельзя, потому что звучит не напряжённо и не законченно, а разрешение супертоническим аккордом звучит относительно законченно ввиду того, что нет лидинг-тона - самого главного в разрешении в тонический.>

Чтобы тоника прозвучала наиболее/вообще устойчиво (или переход в тонику был однозначен), необходимо "обрисовать" её (окружить её вводными тонами / аккордами) с обеих сторон.

Вообще, говоря о вводных тонах, в тоническую квинту (I+V) тяготеет, соответственно, 4 тона:
VII(вверх)>I
bII(вниз)>I
#IV(вверх)>V
bVI(вниз)>V

О терции отдельный разговор, она сама в кого хочешь тяготеет. Причём мажорная и минорная, как "разрезающие" тоническую квинту на разные части, ведут себя по-разному (с точки зрения, так сказать, правил их употребления при композиции), хотя и подчинённо общим законам гармонии.
<I - iii° - IV - bIII+ - I>
Напряжённость iii° и bIII+ хотя и велика, однако близка друг к другу, а сами аккорды располагаются в такой последовательности, что составляющие их тоны приходятся тонике (аккорду, воспринимаемому в данном гарм. обороте за исходный [относительно к-рого воспринимаются остальные тоны/функции]) подобными классическим субдоминантовой и доминантовой функциями, и оттого (несмотря на всю их диссонантность) органично слушаются именно в такой последовательности.

На уровне, скажем, трезвучий попроще (обычных больших/малых), реализация данного принципа движения будет выглядеть так:
Bb(m)-Baug-E(m)
(в скобочках -- терция, которую можно брать факультативно [большую, либо малую], не нарушив функциональной логики)
<Это я к тому, что C - e - F - C не совсем удачный, ведь в теме речь о разрешениях, звучачих хоть как-то законченно, и то, супертонические аккорды не в счёт.>
Так, как I-IV-V-I, будет звучать только I-IV-V-I.
Можно с надстройками (относительно трезвучий) в виде септим, что приведёт к образованию септ-аккордов.
<А в Bsus ни того, ни этого.>
Я нарочно избежал употребления упомянутого вами тритона, дабы показать множественность вариантов.

<Более того, это #4, не 4, то есть ни в мажоре, ни в миноре, в отличие от b3-3.>
И почему вы исходите только от одноимённой тональности как из доступной для задействования аккордики из коей в данной? Ведь есть столько родственных ладотональностей... Хотя в данном случае (да и вообще всегда) #IV, на мой взгляд, является частью единой системы. А равноправную принадлежность #IV к тональности демонстрируют примеры из классики, прижившийся в блюзовой гармонии (и распространившийся на поп-музыку -- а это весьма обширный пласт музыки...) аккорд II (отчасти уместно, отчасти неуместно называемый лидийским) и в блюзовой гамме тон #IV, и, главное, естественное звучание данного тона в системе, обусловленное, собственно, его положением.

1. Если Вы на достаточно мобильном устройстве, нажмите на 9 точек напротив ника.
2.1. Вы зря разделили те цитаты, помеченные мною в красный, потому что Вы контекст отрезали, который был дан мною.
2.2. В данной ситуации именно сочетаемость очень даже при чём, потому что сочетаемость не зависит от сложности аккорда, как Вы и сказали в скобках, к тому же F-6 подобен Fm, как и Вы сообщили там же, так что даже аккорд Fm6 по переходу в C не выиграет аккорду Em. И, соответственно, напряжение ни при чём, что и было приведено в пример выше. А вот насчёт пропорций я вообще не понял, что это. И я не понял, к чему Ваши аргументы про сложность аккорда и степень подобности, если принцип сочетабельности не обмануть, а я не касался сложных аккордов в данном плане.
3. С обеих сторон, значит. Но bIII+ разрешается очень хорошо. Поэтому я спросил насчёт диссонансного интервала. Есть мысли по тому, является ли отсутствие диссонансного интервала в iii тоже причиной самой слабой разрешаемости или нет, или нет?
4.1. Минорной супертоники в натуральных тональных ладах и их производных, образованных лишь из нот первых 2 ладов, нет, поэтому ощущается неродная тональность, тобишь неустойчиво звучит (не переживайте, я не отрицаю, что при #4 то же самое ощущается), зато минорная субмедианта не в чужой ощущается, поэтому в b2-1 тоника неустойчива и условно не тоника. Так же с доминантой в #4-5, где в таком случае 5 - не квинта тонического, а тоника доминантового аккорда, тобишь тоника всё равно неустойчива. Зато в 7-1 и b6-5 чувствуется тоника, притом что 5 (по аналогии с b2-1) уже - не тоника доминантового аккорда, а квинта тонического уже. Не понятно? Подытожим: в b2-1 тоника не чувствуется центром, а в #4-5 5 чувствуется как тоника, не как квинта. Напротив, в 7-1 тоника уже - центр, а в b6-5 5 - не тоника, а квинта. А если ещё проще, из-за b2, #4 центр улетучивается, из-за 7, b6 центр приземляется. Поэтому, если это блюз, то квинта тонического употребляется не с #4, а с b5, как и b3-3 вместо #2-3, иначе 3 или 5 - это условный центр.
4.2. Ведут себя по-разному медианты, значит. Ничего не могу ответить, (^.^), кроме того, что это не причина алогичности bIII+ - i vs V+ - I. Да и второе - вообще не факт, а ложь: bIII+ - I.
5.1. Не понял, к чему тут родственность аккордов и напряжённость в I - iii° - IV - bIII+. Объясните, пожалуйста, (^_^).
5.2. "<I - iii° - IV - bIII+ - I>
<…>
На уровне, скажем, трезвучий попроще (обычных больших/малых), реализация данного принципа движения будет выглядеть так:
Bb(m)-Baug-E(m)", - во-первых, мои аккорды и так простые. Во-2, это не то, потому что форумла у Вашей прогрессии: bV(m) - V+ - I(m). В-3: "Baug-E(m)", - м-да.
6.1. Не #4, а b5 в блюзе.
6.2. Нет, не использую только параллель для аккордов. Я не говорил, что другие тональности не нужны, ведь разные аккорды из других тональностей только расширяют, в частности аккорды автентической фукции, разрешающие в нетонические аккорды. Но!.. Вы сначала поймите, с чем мы имеем дело: не со всеми аккордами, а только с аккордами автентической функции, стремящимися в тонический, так как Вы сказали "Esus2/b - C", тобишь привели Bsus в пример вероятного автентического аккорда, поэтому в другие стороны лезть в данном случае нельзя и бессмысленно. Так вот, лидинг-тон по определению самый силый по разрешению в центр. Поэтому и тритон 7-4 тяготеет именно по определению, так как в мажоре и миноре есть только 4, а не альтерированные подобия. Если будет b7 или #4, всё испортится, это не та тональность.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: iii, интервал 7-4, b3-7.
« Ответ #5 : Января 09, 2018, 09:48:53 »
Если разрешение bIII+ - I с точки зрения теории круто и органично, то почему этот оборот на практике никто не использует?

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: iii, интервал 7-4, b3-7.
« Ответ #6 : Января 09, 2018, 14:15:27 »
Если разрешение bIII+ - I с точки зрения теории круто и органично, то почему этот оборот на практике никто не использует?
1. Да кто их знает. В любом случае неиспользуемый - не значит негодный. Ведь так?

... и добавил:

Если разрешение bIII+ - I с точки зрения теории круто и органично, то почему этот оборот на практике никто не использует?
1. Хотя стоп, я поспешил с ответом. Можно уточнить: "этот" - это данный в теме или это bIII+ - I?
« Последнее редактирование: Января 09, 2018, 14:17:30 от Хонкингконгкоролкириллист »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: iii, интервал 7-4, b3-7.
« Ответ #7 : Января 09, 2018, 16:42:03 »
Хотя стоп, я поспешил с ответом. Можно уточнить: "этот" - это данный в теме или это bIII+ - I?
давайте рассмотрим именно bIII+ - I

1. Да кто их знает. В любом случае неиспользуемый - не значит негодный. Ведь так?
Вполне возможно что и годный.

Но, одно дело если мы возьмем обороты из произведений Гершвина, которые признаны как хиты на мировом уровне и которые переиграли тысячи музыкантов, а сотни композиторов использовали эти обороты это одно, есть смысл посидеть и разобраться почему данный оборот работает.
Другое дело, разбирать оборот, который чисто теоретически должен работать, но на практике почему-то ни кто не использует.
Вот если бы вы привели примеры мелодий гармонизированных этим оборотом, или показали свое произведение с использованием этого оборота, которое многим понравилось бы хотя бы в педелах этого форума. Ну или перегармонизировали чужую известную мелодию данным оборотом, и мелодия зазвучала бы интереснее оригинала, тогда есть смысл вести спор на эту тему. А так это это изучение поведения сферического коня в вакуме.
Причем для оценки оборота не обязательно запись студийного качества. Достаточно миди наброска. Для анализа миди набросок даже лучше.

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • Репутация: +25/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: iii, интервал 7-4, b3-7.
« Ответ #8 : Января 11, 2018, 16:03:31 »
Хонкингконгкоролкириллист,
Цитировать
С обеих сторон, значит. Но bIII+ разрешается очень хорошо.
Да, "разрешается очень хорошо"; даже без "но".
Почти так же интенсивно, как и, например, небезызвестный Xdim7.
bIII+ содержит в себе тяготения (V, VII и II#/bIII) обоих направлений.
(см. ПРО УВЕЛИЧЕННОЕ ТРЕЗВУЧИЕ)

Цитировать
Является ли отсутствие диссонансного интервала в iii тоже причиной самой слабой разрешаемости или нет, или нет?
Напряжение (образующееся из-за определённого соотношения между собой и расположения в системе) составляющих созвучие тонов отвечает за его (созвучия, равно как и всей системы -- "тональности") инерцию ("тяготение") и "диссонантность".

В iii меньше (чем в bIII+) тяготеющих в тонику тонов и их тяготение слабее.
Основной тон аккорда iii (III ступень) "нейтрализует" инерцию VII ступени исходной тональности.

Цитировать
К чему тут родственность аккордов и напряжённость.
Определённые сочетания/последовательности тонов (и если говорить о трезвучиях, то большинство из них -- трезвучия, приходящиеся "неродственными" исходному) "периферизируют" (приводят к периферии) функции тонов исходного аккорда.

В обороте C-Em-F-C аккорд F "плагально" разрешается в тонику. Тон f аккорда F интенсивно тяготеет в аккорд С, а вот вводный тон b аккорда Em нейтрализуется основным тоном (e) данного аккорда.

ПРИМЕРЫ (на уровне поведения аккордов):

C -- Em -- D -- C#sus4 -- C#m -- G#m>Abm -- C;
C -- Em -- F#dim(7) -- G -- C; возможен и такой "острофункциональный" проходящий оборот.
C -- Em -- Esus2/b -- C; с тоном f#, который вы не считаете частью системы.

И др.

I-V-bVI-I -- очень утвердительный оборот.

Если схематически функционально отобразить гарм. оборот I-V-#IV-I (коему подобныи нек-рые др. обороты: напр., I-bII-bV-I), то он будет выглядеть так T-a1-a2-T(?), и на этапе перехода I-V-#IV он будет слушаться как последование созвучий с нарастающим напряжением в данном направлении (полярности a), и при переходе #IV-I (после I-V) произойдёт инверсия -- и оборот прозвучит "прерванно".

Перейдя же, напр., в IV после #IV (I-V-#IV-IV-I), мы более плавно функционально связано замыкаем данный гарм. оборот.

Можно играть любыми аккордами, правда, от различных их типов следует ожидать характерного им звучания. Напр., присущие переходам минорным трезвучий (имеющим малую терцию именно в своём основании [а не между терцией и квинтой]) связанные с тоникой диссонантные (три/полутора-тоновые) сети звучат напряжённее, нежели мажорные. Если допустить, что альфные переходы на слух "естественнее" (возможно, вообще всё время ощущаются ["предслышатся"] психикой) бетных, то это способно объяснить "мрачность" звучания малых трезвучий, отстоящих друг от друга на интервалы, отличные от кварто-квинтовых.

Кстати, рекомендую обратить внимание на то, как "функционально бессвязно" звучит гарм. оборот C-Em-Dm-C (хотя в данном гарм. обороте Dm и содержит в себе также являющийся неотъемлемой частью системы тон f, а в действительности же природа функционального процесса предписывает собой несколько иной вид движения [впрочем, можно и двигаться "против шерсти" -- но это отдельный разговор]), "сгладить шероховатость" коего можно, взяв, напр., C-Em-Dsus2(Dsus4)-C, либо C-Em-D-[G/A/Bb]-C.


ПРИМЕР  (на уровне поведения отдельного тона):

0. После того как прозвучало трезвучие До мажор.
1. Взять тон e в басу.
2. Взять тон bb вверху -- услышится напряжение.
3. Перевести тон bb в тон b вверху -- услышится "разрешение".

Итого получится такая схема:
C-[e+bb]-[e+b]

Если из этого разрешённого интервала (e+b) повести тон b на полутон вверх, то произойдёт переход в изначально бывший тоникой c, но прозвучит он уже как большетерцевый/малосекстовый переход -- итого бывшая тоника предстанет bVI ступенью.

ПРО УВЕЛИЧЕННОЕ ТРЕЗВУЧИЕ

Если исходить из того, что увеличенное трезвучие -- это не некая теоретическая абстракция, а самобытный аккорд определённой структуры (что характеризуется его своеобразным опустошённо-диссонантным звучанием [при том, что отдельные составляющие его тоны, могут располагаться на позициях консонантных/устойчивых в данной системе ступеней]), то о нём можно рассуждать предметнее и придти к определённым выводам:

Увеличенное трезвучие -- это трезвучие, построенное из двух больших терций, что приводит к образованию в нём увеличенной квинты, что, в свою очередь, приводит к выходу за пределы данной диатоники. Это можно наглядно увидеть, построив его от клавиши bb (bb+d+f#) на фортепианной клавиатуре -- получится симметрия и "разрывание" пределов исходной 7-ступенной белоклавишной диатоники на один знак альтерации в обе стороны (бемольную/диезную -- bb/f#, соответственно).

И при внешней обманчивости насчёт того, что составляющие его тоны приходятся на данный звукоряд (напр.: в диатонике С: ab+c+e ([!ab-eb-bb]-f-!c-g-d-a-!e-b-[f#]); в диатонике Eb: eb+g+b (ab-!eb-bb-f-c-!g-d-[a-e-!b])), а два из составляющих его тонов располагаются относительно близко друг к другу (так, как это в большом трезвучии -- на 4 КШ), в то время как третий -- дальше (8 КШ. 2 раза по 4. выход за пределы данной диатоники); и, учитывая его симметрично, это относительно взятого за точку отсчёта любого из тонов.

Ввиду симметричности расположения составляющих увеличенное трезвучие тонов и обусловленной симметричностью равной "позицией" тонов в системе (выраженной в одинаковой функциональной роли и напряжённости), вытекает:

1)
Характерное неопределённое/неоднозначное диссонантное звучание увеличенного трезвучия.

2)
Склонность увеличенного трезвучия (и симметричных созвучий вообще) к модуляционному движению.

3)
Энгармонизм увеличенного трезвучия -- то, что на одну "ступень строя" приходится несколько разных тонов (с соответствующими им разными функциями) -- следовательно, при одних и тех же задействованных тонах  увеличенное трезвучие звучит сразу в нескольких "позициях".

Поскольку увеличенное трезвучие строится на 3-х определённых ступенях строя и имеет симметричную структуру, заключающуюся в расположении тонов на расстоянии 4 полутонов между друг другом, то всего (в 12РДО строе) возможно 4 "вида" увеличенного трезвучия, каждый из которых может быть, по меньшей мере, в 3-х "позициях" (интервальный/тоновый состав каждого из которых будет индивидуален).

Итого образуется увеличенное трезвучие, допустим, вида 1 (#1aug), вбирающее в себя следующие позиции: Ebaug (eb+g+b); Gaug (g+b+d#); Baug (b+d#-f##) = Cbaug (cb+eb+g); и некоторые другие, которые после "энгармонизации" предстанут (в восприятии) "основными" вышеперечисленными.

(под энгармонизацией я подразумеваю: целенаправленное действие / закономерным образом возникающий процесс [при определённых мелодико-гармонических ходах {в 12РДО строе}] по представлению составляющих данный звукокомплекс интервалов/тонов другими [с последующими "манипуляциями" над ними])

ВИДЫ И ПОЗИЦИИ УВЕЛИЧЕННОГО ТРЕЗВУЧИЯ:
#1aug: Caug (c+e+g#) = Eaug (e+g#+b#) = Abaug (ab+c+e)
#2aug: Dbaug (db+f+a) = Faug (f+a+c#) = Aaug (a+c#+e#)
#3aug: Gbaug (gb+bb+d) = Bbaug (bb+d+f#) = Daug (d+f#+a#)
#4aug: Ebaug (eb+g+b) = Gaug (g+b+d#) = Baug (b+d#+f##) (= Cbaug [cb+eb+g])

ПРИМЕРЫ:

РАЗРЕШЕНИЕ УВЕЛИЧЕННОГО ТРЕЗВУЧИЯ В ИСХОДНОЙ ТОНАЛЬНОСТИ:

В До мажоре (натуральном [с альтерированной II ступенью]): Gaug (g+b+d#) > C (g+c+e)
В До мажоре (гармоническом [с низкой bVI ступенью]): Abaug (ab+c+e) > C (g+c+e)

В До миноре (гармоническом [с высокой VII ступенью]): Ebaug (eb+g+b) > Cm (eb+g+c)
В До миноре (натуральном [с альтерированной IV ступенью]): Fbaug (fb+ab+c) > Cm (eb+g+c)

Напр., в тональности До, увеличенное трезвучие в позиции b (b+d#+f##) звучит крайне напряжённо; диссонантность его звучания обусловлена не только увеличенностью одного из составляющих его интервалов, но и: 1. дальним сдвигом позиций составляющих его и тональность тонов, 2. расположением VII ступени в басу при соответствующем расположении тонов вверху.

ПЕРЕХОДЫ В ПРИМУ:

#1aug:

Gaug-G (g+b+d# > g+b+d)
Gaug-Gm (g+b+d# > g+bb+d)

Ebaug-Eb (eb+g+b > eb+g+bb)
Ebaug-Ebm (eb+g+b > eb+gb+bb)

Baug-B (b+d#+f## > b+d#+f#)
Baug-Bm (b+d#+f## > b+d+f#)

ПЕРЕХОДЫ В КВАРТУ:

#1aug:

Gaug-C (g+b+d# > g+c+e)
Gaug-Cm (g+b+d# > g+c+eb)

Ebaug-Ab (eb+g+b > eb+ab+c)
Ebaug-Abm (eb+g+b > eb+ab+cb)

Baug-E (b+d#+f## > b+e+g#)
Baug-Em (b+d#+f## > b+e+g)

И т.д.
« Последнее редактирование: Января 11, 2018, 16:15:44 от arkaine »

Оффлайн Хонкингконгкоролкириллист Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 53
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: iii, интервал 7-4, b3-7.
« Ответ #9 : Января 13, 2018, 19:48:14 »
давайте рассмотрим именно bIII+ - I
Вполне возможно что и годный.

Но, одно дело если мы возьмем обороты из произведений Гершвина, которые признаны как хиты на мировом уровне и которые переиграли тысячи музыкантов, а сотни композиторов использовали эти обороты это одно, есть смысл посидеть и разобраться почему данный оборот работает.
Другое дело, разбирать оборот, который чисто теоретически должен работать, но на практике почему-то ни кто не использует.
Вот если бы вы привели примеры мелодий гармонизированных этим оборотом, или показали свое произведение с использованием этого оборота, которое многим понравилось бы хотя бы в педелах этого форума. Ну или перегармонизировали чужую известную мелодию данным оборотом, и мелодия зазвучала бы интереснее оригинала, тогда есть смысл вести спор на эту тему. А так это это изучение поведения сферического коня в вакуме.
Причем для оценки оборота не обязательно запись студийного качества. Достаточно миди наброска. Для анализа миди набросок даже лучше.
1. Сожалею, что не отвечал. Собирался с мыслями.
2. Но я не делился мелодиями в этом форуме. Зато в проге "Walk Band" есть моё перегармонизованное произведение "8 800 555 35 35", где звучали аккорды IV - I - V/vi - vi - IV - I - ii  bIII+ - I и так далее, которое очень многим понравилось и даже звучало как-то экзотично из-за bIII+. Скачав данное приложение, нажмите на три параллельные горизонтальные полоски в левом верхнем углу, нажмите на кнопку "Музыкальная Зона", зайдите в раздел "Лучшее", который сверху написан, и отыщите данный трек либо же послушайте в данном сообщении. А подробности о регармонизованной мелодии тоже тут.
http://app.visualmidi.com/player/index.jsp?midi2=2017-10-14/1507977968158&author=%D0%A5%D0%BE%D0%BD%D0%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B3%D0%9A%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%82+3000+%28%D0%A5%D0%9A%D0%9A%D0%9A+3000%29&name=8+800+555+35+35


... и добавил:

Хонкингконгкоролкириллист, Да, "разрешается очень хорошо"; даже без "но".
Почти так же интенсивно, как и, например, небезызвестный Xdim7.
bIII+ содержит в себе тяготения (V, VII и II#/bIII) обоих направлений.
(см. ПРО УВЕЛИЧЕННОЕ ТРЕЗВУЧИЕ)
Напряжение (образующееся из-за определённого соотношения между собой и расположения в системе) составляющих созвучие тонов отвечает за его (созвучия, равно как и всей системы -- "тональности") инерцию ("тяготение") и "диссонантность".

В iii меньше (чем в bIII+) тяготеющих в тонику тонов и их тяготение слабее.
Основной тон аккорда iii (III ступень) "нейтрализует" инерцию VII ступени исходной тональности.
Определённые сочетания/последовательности тонов (и если говорить о трезвучиях, то большинство из них -- трезвучия, приходящиеся "неродственными" исходному) "периферизируют" (приводят к периферии) функции тонов исходного аккорда.

В обороте C-Em-F-C аккорд F "плагально" разрешается в тонику. Тон f аккорда F интенсивно тяготеет в аккорд С, а вот вводный тон b аккорда Em нейтрализуется основным тоном (e) данного аккорда.

ПРИМЕРЫ (на уровне поведения аккордов):

C -- Em -- D -- C#sus4 -- C#m -- G#m>Abm -- C;
C -- Em -- F#dim(7) -- G -- C; возможен и такой "острофункциональный" проходящий оборот.
C -- Em -- Esus2/b -- C; с тоном f#, который вы не считаете частью системы.

И др.

I-V-bVI-I -- очень утвердительный оборот.

Если схематически функционально отобразить гарм. оборот I-V-#IV-I (коему подобныи нек-рые др. обороты: напр., I-bII-bV-I), то он будет выглядеть так T-a1-a2-T(?), и на этапе перехода I-V-#IV он будет слушаться как последование созвучий с нарастающим напряжением в данном направлении (полярности a), и при переходе #IV-I (после I-V) произойдёт инверсия -- и оборот прозвучит "прерванно".

Перейдя же, напр., в IV после #IV (I-V-#IV-IV-I), мы более плавно функционально связано замыкаем данный гарм. оборот.

Можно играть любыми аккордами, правда, от различных их типов следует ожидать характерного им звучания. Напр., присущие переходам минорным трезвучий (имеющим малую терцию именно в своём основании [а не между терцией и квинтой]) связанные с тоникой диссонантные (три/полутора-тоновые) сети звучат напряжённее, нежели мажорные. Если допустить, что альфные переходы на слух "естественнее" (возможно, вообще всё время ощущаются ["предслышатся"] психикой) бетных, то это способно объяснить "мрачность" звучания малых трезвучий, отстоящих друг от друга на интервалы, отличные от кварто-квинтовых.

Кстати, рекомендую обратить внимание на то, как "функционально бессвязно" звучит гарм. оборот C-Em-Dm-C (хотя в данном гарм. обороте Dm и содержит в себе также являющийся неотъемлемой частью системы тон f, а в действительности же природа функционального процесса предписывает собой несколько иной вид движения [впрочем, можно и двигаться "против шерсти" -- но это отдельный разговор]), "сгладить шероховатость" коего можно, взяв, напр., C-Em-Dsus2(Dsus4)-C, либо C-Em-D-[G/A/Bb]-C.


ПРИМЕР  (на уровне поведения отдельного тона):

0. После того как прозвучало трезвучие До мажор.
1. Взять тон e в басу.
2. Взять тон bb вверху -- услышится напряжение.
3. Перевести тон bb в тон b вверху -- услышится "разрешение".

Итого получится такая схема:
C-[e+bb]-[e+b]

Если из этого разрешённого интервала (e+b) повести тон b на полутон вверх, то произойдёт переход в изначально бывший тоникой c, но прозвучит он уже как большетерцевый/малосекстовый переход -- итого бывшая тоника предстанет bVI ступенью.

ПРО УВЕЛИЧЕННОЕ ТРЕЗВУЧИЕ

Если исходить из того, что увеличенное трезвучие -- это не некая теоретическая абстракция, а самобытный аккорд определённой структуры (что характеризуется его своеобразным опустошённо-диссонантным звучанием [при том, что отдельные составляющие его тоны, могут располагаться на позициях консонантных/устойчивых в данной системе ступеней]), то о нём можно рассуждать предметнее и придти к определённым выводам:

Увеличенное трезвучие -- это трезвучие, построенное из двух больших терций, что приводит к образованию в нём увеличенной квинты, что, в свою очередь, приводит к выходу за пределы данной диатоники. Это можно наглядно увидеть, построив его от клавиши bb (bb+d+f#) на фортепианной клавиатуре -- получится симметрия и "разрывание" пределов исходной 7-ступенной белоклавишной диатоники на один знак альтерации в обе стороны (бемольную/диезную -- bb/f#, соответственно).

И при внешней обманчивости насчёт того, что составляющие его тоны приходятся на данный звукоряд (напр.: в диатонике С: ab+c+e ([!ab-eb-bb]-f-!c-g-d-a-!e-b-[f#]); в диатонике Eb: eb+g+b (ab-!eb-bb-f-c-!g-d-[a-e-!b])), а два из составляющих его тонов располагаются относительно близко друг к другу (так, как это в большом трезвучии -- на 4 КШ), в то время как третий -- дальше (8 КШ. 2 раза по 4. выход за пределы данной диатоники); и, учитывая его симметрично, это относительно взятого за точку отсчёта любого из тонов.

Ввиду симметричности расположения составляющих увеличенное трезвучие тонов и обусловленной симметричностью равной "позицией" тонов в системе (выраженной в одинаковой функциональной роли и напряжённости), вытекает:

1)
Характерное неопределённое/неоднозначное диссонантное звучание увеличенного трезвучия.

2)
Склонность увеличенного трезвучия (и симметричных созвучий вообще) к модуляционному движению.

3)
Энгармонизм увеличенного трезвучия -- то, что на одну "ступень строя" приходится несколько разных тонов (с соответствующими им разными функциями) -- следовательно, при одних и тех же задействованных тонах  увеличенное трезвучие звучит сразу в нескольких "позициях".

Поскольку увеличенное трезвучие строится на 3-х определённых ступенях строя и имеет симметричную структуру, заключающуюся в расположении тонов на расстоянии 4 полутонов между друг другом, то всего (в 12РДО строе) возможно 4 "вида" увеличенного трезвучия, каждый из которых может быть, по меньшей мере, в 3-х "позициях" (интервальный/тоновый состав каждого из которых будет индивидуален).

Итого образуется увеличенное трезвучие, допустим, вида 1 (#1aug), вбирающее в себя следующие позиции: Ebaug (eb+g+b); Gaug (g+b+d#); Baug (b+d#-f##) = Cbaug (cb+eb+g); и некоторые другие, которые после "энгармонизации" предстанут (в восприятии) "основными" вышеперечисленными.

(под энгармонизацией я подразумеваю: целенаправленное действие / закономерным образом возникающий процесс [при определённых мелодико-гармонических ходах {в 12РДО строе}] по представлению составляющих данный звукокомплекс интервалов/тонов другими [с последующими "манипуляциями" над ними])

ВИДЫ И ПОЗИЦИИ УВЕЛИЧЕННОГО ТРЕЗВУЧИЯ:
#1aug: Caug (c+e+g#) = Eaug (e+g#+b#) = Abaug (ab+c+e)
#2aug: Dbaug (db+f+a) = Faug (f+a+c#) = Aaug (a+c#+e#)
#3aug: Gbaug (gb+bb+d) = Bbaug (bb+d+f#) = Daug (d+f#+a#)
#4aug: Ebaug (eb+g+b) = Gaug (g+b+d#) = Baug (b+d#+f##) (= Cbaug [cb+eb+g])

ПРИМЕРЫ:

РАЗРЕШЕНИЕ УВЕЛИЧЕННОГО ТРЕЗВУЧИЯ В ИСХОДНОЙ ТОНАЛЬНОСТИ:

В До мажоре (натуральном [с альтерированной II ступенью]): Gaug (g+b+d#) > C (g+c+e)
В До мажоре (гармоническом [с низкой bVI ступенью]): Abaug (ab+c+e) > C (g+c+e)

В До миноре (гармоническом [с высокой VII ступенью]): Ebaug (eb+g+b) > Cm (eb+g+c)
В До миноре (натуральном [с альтерированной IV ступенью]): Fbaug (fb+ab+c) > Cm (eb+g+c)

Напр., в тональности До, увеличенное трезвучие в позиции b (b+d#+f##) звучит крайне напряжённо; диссонантность его звучания обусловлена не только увеличенностью одного из составляющих его интервалов, но и: 1. дальним сдвигом позиций составляющих его и тональность тонов, 2. расположением VII ступени в басу при соответствующем расположении тонов вверху.

ПЕРЕХОДЫ В ПРИМУ:

#1aug:

Gaug-G (g+b+d# > g+b+d)
Gaug-Gm (g+b+d# > g+bb+d)

Ebaug-Eb (eb+g+b > eb+g+bb)
Ebaug-Ebm (eb+g+b > eb+gb+bb)

Baug-B (b+d#+f## > b+d#+f#)
Baug-Bm (b+d#+f## > b+d+f#)

ПЕРЕХОДЫ В КВАРТУ:

#1aug:

Gaug-C (g+b+d# > g+c+e)
Gaug-Cm (g+b+d# > g+c+eb)

Ebaug-Ab (eb+g+b > eb+ab+c)
Ebaug-Abm (eb+g+b > eb+ab+cb)

Baug-E (b+d#+f## > b+e+g#)
Baug-Em (b+d#+f## > b+e+g)

И т.д.
1. Я вот читал, и не знаю никаких мыслей, кроме тех, чьи касаются аккорда +. В общем, я хочу спросить о том, зачем портить полезность медианте.
« Последнее редактирование: Января 13, 2018, 20:03:18 от Хонкингконгкоролкириллист »