Автор Тема: Как правильно изложить гармонию в фактуре "бас-аккорд"?  (Прочитано 3323 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
С помощью импровизации хороший музыкант создает образ и передает настроение, эмоции - а это и есть задача музыки...
Да, задача минимум - процесс, задача максимум - результат.
Да, пожалуй. Но до "максимума" доходят буквально единицы.
Кстати, Бах тоже импровизировал многое, что же это не имеет смысла играть?
Это из области легенд, скорее. Неизвестно, насколько "многое", и что именно тогда называли словом импровизация. А то, что Бах мог много чего красиво налепить "с ходу", очень быстро — глядя на его музыку и её количество, верю :)

К слову, приведённые здесь Томми Эммануэль и Bjorn Thoroddsen до "максимума" доходят не особо, на мой взгляд. То, что они делают — лихо, весело, эффектно, да. Прежде всего эффектно.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Это из области легенд, скорее.
Нет, не легенды. Вопрос поддается изучению.
Цитировать
А то, что Бах мог много чего красиво налепить "с ходу", очень быстро
непонятно, вы сравниваете его произведения с искусной лепкой или халтурой?

Цитировать
К слову, приведённые здесь Томми Эммануэль и Bjorn Thoroddsen до "максимума" доходят не особо, на мой взгляд. То, что они делают — лихо, весело, эффектно, да. Прежде всего эффектно.
Я не рассматриваю Томми Эммануэля (второго даже не знаю), как импровизатора. И о себя так не позиционирует.
 Не расчитываю, конечно, в чем-то убедить, не надеюсь, что вас коснется, но вот я считаю, что это гениальная импровизация (только не надо слушать ноты, оценивать их количество, анализировать, и тд, а просто слушать ушами "художника"):

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Не расчитываю, конечно, в чем-то убедить, не надеюсь, что вас коснется, но вот я считаю, что это гениальная импровизация (только не надо слушать ноты, оценивать их количество, анализировать, и тд, а просто слушать ушами "художника"):
Послушал трижды. Не, я такое никак... :)
Ничего не привлекает внимания. По ощущению, это музыка для каких-нибудь заставок, титров, за кадром и т.п. Она очень похожа "на всё", как какое-то стандартное клише.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Послушал трижды. Не, я такое никак... :)
Ничего не привлекает внимания. По ощущению, это музыка для каких-нибудь заставок, титров, за кадром и т.п. Она очень похожа "на всё", как какое-то стандартное клише.
Есть два полюса уровня слушателя относительно какого-то стиля - эксперт и профан. И тому и другому скучно слушать - одному потому, что все, что он слышит для него понятно и привычно, другому - все, что он слышит непонятно и от того не воспринимается. Нормальный слушатель - где-то посередине - часть ему понятна, а часть не понятна, но интригует.
Моя бабушка говорила про битлов, что они поют все одно и то же. Видимо, человек легко воспринимает общие черты стиля, но не проникая внутрь ему кажется, что это все одно и то же.
Для меня, кстати, фламенко - одно и то же, похожее на все. И, отчасти, блюз...
Поэтому я никогда не буду высказывать категоричные критические замечания относительно данных стилей. Могу, конечно, высказать чисто личное субъективное "неправильное" мнение, оговорив это...

Что-то мне подсказывает, что в области джазовой импровизации вы далеко не эксперт...
« Последнее редактирование: Декабря 12, 2013, 00:25:48 от eye »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Для меня, кстати, фламенко - одно и то же, похожее на все. И, отчасти, блюз...
И Вы абсолютно правы.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Окончательный результат:


Caravan cover, guitar duo

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Вся прелесть этой пьесы в ее ритмической организации... Благодаря этому создается восточный колорит звучания и создается образ. Новаторство ритмической структуры было в то время в соединении латинских ритмов и свингового джаза. Поэтому пьеса занимает особое место среди эвегринов и ритмическая организация в данной пьесе является  ее атрибутом без которой это уже другая пьеса. 
А в этом варианте дуэта гитаристов из композиции взята мелодия и положена на ритм УМ - ЦА - Друм - ЦА . И из "Каравана",  получилась "Одесса мама"))) Так что думаю, что над пьесой еще надо поработать в плане аккомпанемента (и общей музыкальной концепции)))) (ИМХО)

Вот тут есть  вариант своей трактовки пьесы в стиле французского джаза...Но это видно, что имеет изначальный замысел - сыграть пьесу в своем стиле, в своей манере. И основной упор делается не на образ, а на исполнительскую технику.


https://www.youtube.com/watch?v=Y1rtZRwrhL4





... и добавил:

Написал не прочитав предыдущие топики...  Не буду говорить про фламенко, но на счет блюза надо понимать одну вещь.

Представьте два человека рассказывает один и тот же анекдот. Один рассказал - никто не смеется. Другой рассказал, тот же самый анекдот, все ржут от смеха. Так и в блюзе. Задается "анекдот" и каждый его рассказывает по своему - своими техническими средствами, а главное - своей экспрессией. На джемах я часто замечал, что все играют одни пассажи, по сути. Но одному хлопают, а другому нет. И дело тут даже не в технике игры. Это просто тайна, котоорая идет от личности. Один передает энергию, другой нет.

Сама форма музыки предельно проста. И она концентрирует людей на эмоции и энергию, так как ничего другого практически нет. Спрятаться за гармонии и хитросплетения, которыми зачастую прикрываются от скудости идей, эмоций, в блюзе не получится. Поэтому играть его очень кажется просто, но только три минуты. А вот потом играть его становится неимоверно сложно, так как за эти три минуты ты рассказал в своих нотах (которые ограничены) все на что мог. Ты остался голый и словарного запаса у тебя больше нет. А никто над твоим рассказом не смеется!)))))  А когда надо отыграть сольный концерт это становится пыткой и для музыканта, который не знает что делать и для зрителей. И в то же время мы видим концерт Стив Рэй Вона, который пролетает на одном дыхании.
И поразительно то, что люди у нас,  музыканты,  не понимают, что без блюза, не пройдя его, не поняв суть, невозможно двинуться дальше.  В лучшем случае его изучение заключается в формальном понимании трех аккордов и 12 тактов. А его изучении складывается из способности держать людей во внимании (построением раз, умением делать развитие, готовить кульминацию, уходить на спады, чтобы потом сделать еще один заход) и учиться передавать эмоции, концетрироваться только на них, отбросив все другие элементы. Не научившись это делать на простых формах мы получаем музыку в которой вроде есть мелодия и гармония, но нет самого главного - воздействия. А это воздействие тренируется на блюзе самым лучшим способом.
И потом, после этого, в более развитых гармонических стилях сохранить этот подход. Это достигается только игрой на сцене. Дома играть в стенку этого понимания не получишь, так как ты на сцене должен ощущать мониторинг из зала и работать с ним. И когда ты это пройдешь, прочувствуешь, то тогда через минуту можно понять с кем ты имеешь дело. И никакие слова, никакое знание теории, никакие природные данные (вроде абсолютного слуха), и даже потрясающая техника игры не спасет! Она только отвлекает от выполнения главной задачи - заставить слушателя сопереживать. Передавать чувства. А без этого музыка становится чистой формальностью как пустая бутылка, из которой нечего налить и выпить.
« Последнее редактирование: Января 30, 2014, 07:10:00 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
И из "Каравана",  получилась "Одесса мама")))
Да, пожалуй, резонно :)

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2262
  • Репутация: +704/-2108
  • Кот ДаВинчи
Дмитрий, Вы все правильно сказали:
Цитировать
Но это видно, что имеет изначальный замысел - сыграть пьесу в своем стиле, в своей манере.
По-моему очевидно, что тоже самое сделал и Мартин — предложил свою аранжировку, свое видение этой композиции. И уж если говорить о ритмической организации и её влиянии на образ, то его вариант куда ближе к оригиналу. Благодаря такой фактуре ("ум - ца") образ каравана становится гротескным и "нереальным". Если бы еще Мартин использовал более диссонирующие аккорды, было бы вообще круто (караван-фантазия:))) А что изобразил Томми Эммануэль? ??? Это какие-то скачки бешеных лошадей, но никак не караван. Разве нельзя показать испольнительскую технику, оставаясь в рамках традиций?..

Как видите, любое прочтение любого музыкального произведения имеет место быть. Вопрос только в том, что именно испольнитель хочет выразить, и как слушатель это понимает.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Не буду говорить про фламенко, но на счет блюза надо понимать одну вещь.

Представьте два человека рассказывает один и тот же анекдот. Один рассказал - никто не смеется. Другой рассказал, тот же самый анекдот, все ржут от смеха. Так и в блюзе. Задается "анекдот" и каждый его рассказывает по своему - своими техническими средствами, а главное - своей экспрессией. На джемах я часто замечал, что все играют одни пассажи, по сути. Но одному хлопают, а другому нет. И дело тут даже не в технике игры. Это просто тайна, котоорая идет от личности. Один передает энергию, другой нет.
Весь это пафос направлен совершенно мимо того высказывания от которого отталкивается.
Там было написано не с точки зрения исполнителя, а с точки зрения слушателя, при чем слушателя, который не погружен в тему. (И говорилось, что не надо судить о стилях, в которых не разбираешься).

Ну, не хочется этому слушателю слушать по сотому разу один и тот же бородатый анекдот, тем более он его уже слышал от лучших "столичных" исполнителей. А тут выходит очередной провинциальный актеришка и пытается опять его продать...

Цитировать
И в то же время мы видим концерт Стив Рэй Вона, который пролетает на одном дыхании.
Ведь все, что было написано об артистическом исполнении (при котором один исполнитель вызывает эмоции, а другой - нет) можно написать относительно любой музыки, а не только блюза.
Зачем подменять артистизм, талант, харизму, мастерство, энергетику исполнителя с обсуждаемым стилем?
То же самое и в классике - одни и те же произведения разными исполнителями исполняются по разному.

Речь была о том, что даже в лучшем исполнении блюз объективно - "одна и та же" композиция, исполняемая на разные лады. Да, это верно - сложно при этом удержать внимание слушателя, зацепить его - надо быть огромным мастером-исполнителем. Проще прикрываться гармониями, как это делали Битлз или, классические композиторы. Или "прикрываться" своими композициями исполненными двуручным тэппингом )))
Хотя кому-то может гораздо интереснее смотреть и слушать эти оригинальные композиции в исполнении этого автора, нежели в его исполнении блюзы. А может и, наоборот, не знаю.

Но речь была не об исполнении, а о субъективном восприятии некоего слушателя-профана.

 
Цитировать
А его изучение складывается из способности держать людей во внимании (построением раз, умением делать развитие, готовить кульминацию, уходить на спады, чтобы потом сделать еще один заход) и учиться передавать эмоции, концетрироваться только на них, отбросив все другие элементы. Не научившись это делать на простых формах мы получаем музыку в которой вроде есть мелодия и гармония, но нет самого главного - воздействия. А это воздействие тренируется на блюзе самым лучшим способом.

А, вообще, после такого пафосного сообщения подмывает спросить - "а ты сам, бро, умеешь играть блюз так?" )

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Понятно.... )))) 

.... умею я или нет отвечу, что учусь и тренирую эти "мышцы". 

И на счет "прикрытия" тэппингом намек понял...)))) . Кто-то, правда, по жизни прикрылся так, что ни одной композиции, даже через Гугл не найдешь. Спрятавшись за такую броню можно смело идти в бой. )))


« Последнее редактирование: Января 30, 2014, 16:51:07 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
В том то и дело, что вы все устраиваете бой, а мне этот бой чужд - не хочу в нем участвовать. Так что зря потратил время на гугль и где еще там...

А насчет тэппинга, то если немного вдуматься в мою позицию (да и сам логический ряд - битлз, композиторы-классики), то можно было догадаться, что это скорее положительная характеристика, чем отрицательная. Так что можно расслабиться - никакого боя со мной не будет.
« Последнее редактирование: Января 30, 2014, 16:39:20 от eye »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Я не расстраиваюсь))) В моей программе обучения есть пункт держать удар критики и даже агрессивных нападок. ))) Это не к тебе относится, а к толпе несчастных музыкантов, которые по тем или иным причинам не могут осуществить свои мечты.

Га счет блюза спич был сделан только для тго, чтобы отразить наиболее важную его сторону. Что при наличии узких рамок выразительных средств музыкант в блюзе должен, просто обязан, развивать другие рецепторы и концентрировать внимание на другие элементы. Так вот со временм вдруг понимаешь, что в музыке именно эти элементы и важны. Не техника игры, не что-то там еще.... А именно энергия, логос, вложенный в ноту. И даже когда эта нота одна, то от нее идет посыл. В других жанрах это распыляется, так как добалвяются другие слагаемые, которые отвлекают от этой (главной) задачи. И в  тэппинге я понял еще лет 15 назад, что играя концерт ты техникой и трюками можешь внимание удержать минут 15... Потом все... Вот тогда и пришло понимание что за технику, (и что-то другое) не спрятаться. Люди музыку слушают - мелодию, гаромнию, ритм (форму) и содержание (замысел,что хочет сказать человек). И когда я начал об этом думать, мне стало без разницы какой техникой что играть)))) А главное, что всю шелуху я начал убирать, так как все это лишнее. Некоторые вещи лучше играть обычной техникой. Поэтому тэппинг в моем концерте исполняет роль легкой приукраски. Главное - энергия. Так материя и все земное это не что иное как форма энергии. Она может быть в волне, в частице, в поле. А человек через музыку чувствует ее. причем не умом, а сердцем. Мы с Леваном сейчас играем иногда блюз на одном аккорде. На тонике пять минут. Это самое интересное. Чистоган.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
а счет блюза спич был сделан только для тго, чтобы отразить наиболее важную его сторону. Что при наличии узких рамок выразительных средств музыкант в блюзе должен, просто обязан, развивать другие рецепторы и концентрировать внимание на другие элементы.
Спич очень правильный и полезный. Просто контекст (повод) вызвал протест и увел от главного смысла сообщения. Лучше такие правильные по существу мысли не привязывать к негативному подтексту.
А если абстрагироваться от тех высказываний, то все правильно.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8263
  • Репутация: +1851/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Вот тут есть  вариант своей трактовки пьесы в стиле французского джаза...Но это видно, что имеет изначальный замысел - сыграть пьесу в своем стиле, в своей манере. И основной упор делается не на образ, а на исполнительскую технику.

(нажмите чтобы показать/спрятать)
Какой ужас.  :) Сразу вспоминается топик "В чём прикол Томми Эммануэля?" Он мог бы выбрать любую другую мелодию и смысл бы не изменился, тут уже не изложение, а цепляние мелодии к исполнению, чтобы как-то привлечь слушателя знакомыми нотами.