Автор Тема: Как развить понимание фразировки?Что почитать ,поиграть?С чего начать?  (Прочитано 3887 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн JayDee

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 623
  • NeoCowboy
Почитал и удивился реакции .... Печально...
Полностью согласен с Малолетовым. И видео от Андрианова Вам поможет. Всех благ!

Оффлайн KryoM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Я конечно свосем новичек, но мне очень бизко мнение Дмитрия. Все сначала копируют, и музыканты и художники. Да про какого гитариста не читаешь - у всех свои  кумиры. Ведь даже снимая чужую партию ты остаешься собой, пропускаешь мелодию через себя и тебе какие-то моменты нравятся больше, какие-то меньше. Чуть "окрепнув" уже можно "осмелиться" на "а я вот ЭТО обыграл бы вот ТАК". И постепенно свой стиль выработается. А вот тронет этот "свой стиль" кого-нибудь кроме тебя?... наверное именно это и есть показатель таланта. Не пинайте. ИМХО

Оффлайн Eug23

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2048
  • Диванщег!
KryoM,  ясен карабасен, копирование - универсальный и единственный метод обучения. А вот когда я слышу апофеоз глупости, дескать, если я "супер-мега" музыкант и потенциально "экстра-мега" композитор буду пытаться копировать великих, то моя "невиданных" размеров индивидуальность будет этим убита, ёмаё - где хде мой револьвер)!

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Я изучал методику обучения (общей теории) четыре семестра)))  "Посмотреть/услышать - повторить" лежит в основе любого процесса обучения эмпирических навыков (куда относится музыка). Это те области знаний, где нужен навык, который можно получить только через собственный опыт. Можно прочитать десятки книг о технике ходьбы по канату, описать физику процесса удержания равновесия, но все это в лучшем случае - дополнительный материал. Реально научиться ходить по канату можно только тогда, когда человек сам на него встанет. А лучше увидит как это делает кто-то и повторит (будет пытаться).  Посмотрите как ребенок учится говорить. Он смотрит внимательно на губы матери и пытается ими шевелить. Даже теоретические знания мы копируем - читаем труды великих и на этой основе строим свои теории. Мы все друг у друга учимся. Но при этом у каждого свои отпечатки пальцев и копирование не означает формирования клона. Просто кто-то очень не хочет проходить этот путь, пытаясь найти чудо методику или обходные пути. И когда ему говорят, что их нет, то это все равно, что верующего лишить надежды на светлое будущее. Для таких людей пишут книги "Английский язык за 110 минут" И их покупают!!! )))) А если скажешь будете учится 10 лет с утра до ночи и все равно не выучите как носитель языка, все отвернутся от тебя, дабы не слышать неприятные речи! Людям нужна сказка и этим пользуются.... )))  Рассказывая о чудо методиках и перспективах.
П.С.
Если раньше обучение музыки шло от педагога к ученику, запись музыки была только в нотах,  то сейчас коммуникация позволяет  увидеть/услышать великих мастеров своего дела.  Но понятно, что многое может ускользнуть из внимания, поэтому роль педагога как контроль и мониторинг обучения никто не отменял.


... и добавил:

П.С. Индивидуальность развивается при творческом подходе к занятиям. Посмотрел как делают другие, понял принцип, выработал навык и дальше сделал на этой основе что-то свое. Если тупо копировать и относиться к этому механистически, то получится плохой клон оригинала. Поэтому копирование есть начальный этап обучения. А потом надо искать (на базе накопленного материала) свое лицо. Зачастую оно выкристализовывается бессознательно, так как у всех разные "отпечатки пальцев".
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2015, 20:43:30 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Hyde

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2534
Посоветовал бы глянуть школу Вутена Groove Workshop, он достаточно подробно разбирает все элементы игры, на которых другие останавливаются очень редко: динамику, артикуляцию и даже учит паузы в правильных местах делать ;D

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Дмитрий Малолетов, давно сказано "Повторение - мать учения"  :)

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Школы Вутена лично я считаю "маст хев" в коллекции любого музыканта (не только басистов). Особенно в плане ритма.

Если продолжить спитч по методике, то в эмпирических дисциплинах основное место занимают чувства и ощущения. Именно эти центры работают при выработке навыков. Так учатся дети - падая они осознают земное притяжение и так учатся ходить.  Но взрослые люди,  желающие выработать навыки, пытаются пройти этот путь через осмысление., через логику.  И вместо того, чтобы тупо заучивать фразы на английском и общаться с носителями языков в быту, они учат грамматику и правила. В результате в лучшем случае они научатся писать деловые письма и читать.  То есть язык они не выучат, так как в иносоциуме  жить с таким языком не смогут, так как не смогут даже ответить по телефону на звонок.  Им придется учить язык заново и вырабатывать навыки практически с нуля.

В музыке то же самое. Люди пытаются понять мозгами то что нужно просто чувствовать. Но понимание, полученные через теорию, не дают ощущений. А вот ощущения дают понимание теории. Человек может не знать что такое доминанта, но прекрасно ей оперировать в музыкальной практике. И наоборот, человек, который изучил это понятие только по книжке не может его применять, (или применяет чисто механистически). Поэтому теория музыки должна изучаться через слух. И только. Как и все другие элементы.

И мало только послушать и понять. Надо натренировать слух, то есть делать это постоянно и долго. Только так вырабатываются рефлексы. И другого пути в этом просто нет. Еще не изобрели чипа или укола, чтобы навык вырабатывался как-то сам.

Что касается фразровки - слушая соло (к примеру) известного гитариста, вы слушаете не только фразы, но все развитие мысли. Беда многих в том, что они фразы то нахватают, а потом общей картины из них не получается. Поэтому слушая соло у мастера, замечаешь как он делать развитие, завязку, кульминацию... Где в каких местах что происходит. Упражнения и анализ кусочков соло не всегда дает получение общей картины.

Вот тренер по фитнесу говорит мне, чтоб я не занимался на тренажерах, так как они работают на одну группу мышц. А в нормальной жизни человек сгибая руку работает и ногами, и еще кучей стабилизационных мышц. В музыке то же самое. Отрабатывая упражнения не работает куча "мышц". А когда человек слушает реальное соло, и законченное произведение, то все включается в работу и техника, и музыкальность, и чувства формы и т.д.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Дмитрий Малолетов, давно сказано "Повторение - мать учения"  :)

Вы сами затронули родственные связи, тогда отвечайте!!! ;D
Ну а что, ... получется слушай, что тебе нравится, фразируй как можешь, создавай своё... но повторяй за теми, от которых без ума!
Забуть о правилах... отдыхай, будь самим собой, но не забывай, что ты обязан таким гитаристам, как..., которые тебя свели с ума! :)
К моему большому разочарованию "повторение" обычно само по себе не даёт родственных связей и способностей, так как же быть? :(
Особенно тогда, когда у тебя не получется заявить о себе? Как овладеть своей собственной фразировкой? ???

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8523
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Вы сами затронули родственные связи, тогда отвечайте!!! ;D
Всё задом наперёд.

Если вы уже можете хорошо строить соло, зачем этому ещё учиться? С гениев взятки гладки. Но если есть некоторые проблемы, то вполне логично попытаться перенять у того, у кого кажется лучше. Собственно это "лучше" - текущий образец, у которого нужно перенять понравившуюся черту. Если она понравилась именно вам, то какая-то её часть уже является частью вашей индивидуальности, которую нужно просто раскрыть с помощью этого образца.

Т.е. получается, что перенимая нравящиеся черты, собираешь своё. Опять же какие-то черты может и не у кого будет перенимать, они сами прорастут, если уделять им внимание. Например, манера вибрато.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Все верно... Человек же не просто копирует как попугай. Он привносит свое видение. Даже строгую классику и ту все играют по своему. Человек собирает материал и отбирает для себя то что ему близко. Отфильтровывает и выдает уже свой продукт. Так работают и аранжировщики (слушают других и учатся на примерах) звукорежиссеры собирают шаблоны для сведения... Все учатся друг у друга. И каждый привносит в копилку частичку своих наработок. Так и происходит развитие.   

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Небольшой ИМХО, с высокой диванной колокольни. 8)Значит надо сделать соло более мелодичным.
1) если соло на песню, то попробуй сперва сыграть мелодию песни (она точно не должна звучать как гамма-упражнение), затем можно её немного обработать, т.е. например два такта - мелодия из песни, два такта - ответ на неё. Дальше немного можно добавить украшательств - мелизмы, подтяжки. И несколько скоростных технических штук - пробежек по гамме (чтобы в другую крайность не уйти - медленно и одними длительностями).
2) пробуй сочинять мелодию на соло сам, дальше по пункту 1.
3) мне очень помогает анализ соло известных гитаристов в плане формы, т.е. посмотреть что у кого за чем идёт, выписать планчик соло (ну например - фразы с бендами по устойчивым ступеням - вертушка по пентатонике - педальный пассаж - триольная вертушка) и попытаться выстроить своё соло по этому плану.
4) наиболее идеальный вариант - спеть соло, а потом его сыграть, но это для тех, кого боги слухом наградили. :crazy:
Мне кажется, главное далеко не это. Дело не в том, как чередовать бэнды с вертушками. Дело в цезурах, т.е. обеспечить членораздельность. И анализировать мелодию / соло надо именно с этих позиций, т.е. надо смотреть, где остановки, а где оживлённое движение, смотреть где кульминация. А потом уже искать приёмы, с помощью которых достигается подобная членораздельность (контрастные пары вопрос-ответ, например). Нужно видеть в хорошем соло его части (фразы, мотивы).

Оффлайн KryoM

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 43
  • GuitarPlayer.Ru fan!
ОФФТОП
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Mishok

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2470
  • ♠ ♣ ♥ ♦
Мне кажется, главное далеко не это. Дело не в том, как чередовать бэнды с вертушками. Дело в цезурах, т.е. обеспечить членораздельность. И анализировать мелодию / соло надо именно с этих позиций, т.е. надо смотреть, где остановки, а где оживлённое движение, смотреть где кульминация. А потом уже искать приёмы, с помощью которых достигается подобная членораздельность (контрастные пары вопрос-ответ, например). Нужно видеть в хорошем соло его части (фразы, мотивы).
Согласен, забыл написать. Тут можно сказать, что составив план соло, как раз от "вертушек-пассажей" можно перейти к категориям "завязка-разработка-кульминация".

Ну и да, с практической точки зрения, всё это описано у Сергея Борисовича в "Рок-Импровизации".

Оффлайн Stonehenge

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 139
  • полуметаллист
Соло звучат как упражнения,тупо гоняю гаммы.Энглиш никогда не учил,что-нибудь на русском)))

Троя Стетины еще не "вкурил"? Есть и на русском.

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3956313

Может быть "топикстартеру" на первое время будет достаточно? Естественно, что не существует такой чудо-книги на свете "как играть соло", или "соло для чайников". Но базовые ритмические фигуры, галоп там, затакт и прочее можно и по книжке как бы.

Оффлайн Tuhin

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 621
Помимо вышесказанного очень развивает фразировку занятия на духовых инструментах. Ну или съем соло духовиков - у них особенно внимательное отношение к артикуляции, длительности нот, динамике, мелизмам и прочему (за счет специфики инструмента)