Автор Тема: Как развить слух?  (Прочитано 10467 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8636
  • Репутация: +4053/-398
Re: Как развить слух?
« Ответ #30 : Июля 15, 2009, 02:46:50 »
Эк, его разобрало...
Полегче - не надо за все человечество
Говорите за себя - "я не знаю другого пути".
А вы много чего не знаете.
Но ваша ограниченность - это ваша проблема, а не "всего человечества".
уважаемый, можно без понтов, ладно? :)

если есть конкретные возражения - давай, интересно. если нет, то зачем ты это написал?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Как развить слух?
« Ответ #31 : Июля 15, 2009, 04:38:24 »
Где у меня понты?
Понтуетесь здесь вы, уважаемый, выдавая по разным веткам свои ограниченные представления за "абсолютное знание", а на деле показывая себя дилетантом. Особенно смешно было читать про размеры, сильные доли и ПШ...
А написал, чтоб не зарывался, потому что, чем дальше в лес, тем больше дров. Уже у вас и не ИМХО, и вы - глашатай всего человечества. И кто понтуется?
Тема про развитие слуха многократно пережевывалась, я там уже писал в каком-то топике. И не раз. Так что - в поиск.
Советую не разводить флейм.

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8636
  • Репутация: +4053/-398
Re: Как развить слух?
« Ответ #32 : Июля 15, 2009, 12:50:05 »

твои понты - это вот:

Цитировать
ваша ограниченность - это ваша проблема, а не "всего человечества".

если ты называешь меня ограниченным, значит, ты считаешь,
что у тебя более широкий кругозор, чем у меня.  

если есть возражения по делу, говори. иначе все это будет восприниматся за пустое балабольство.

я ни разу НЕ ВИДЕЛ, что бы по-другому развивали слух, закончив и школу и училище и общаясь со многими другими музыкантами. есть методика другая - можно обсудить, нету - тогда твое возражение приравнивается к балабольству.

насчет переменных штрихов, размеров, сильных долей  - как обучали в музыкалке/училище,
так и говорю. отсебятины не порю. чего не знаю, того не знаю. ладно, это проехали.

теперь собственно:  
итак, какой метод развития слуха кроме как петь гаммы по всем тональностям, учить гармонические связки, проходить основы гармонии?  
« Последнее редактирование: Июля 15, 2009, 13:06:26 от califf »

Оффлайн Bozen

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 505
  • Репутация: +38/-48
Re: Как развить слух?
« Ответ #33 : Июля 15, 2009, 13:26:42 »
Dmitry1, Короче, дружище! Если ты в Москве - то: http://vocal-profi.ru/

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Как развить слух?
« Ответ #34 : Июля 15, 2009, 14:08:01 »
твои понты - это вот:
 если ты называешь меня ограниченным, значит, ты считаешь,
что у тебя более широкий кругозор, чем у меня.  

Это суждение так же говорит о вашей ограниченности.
Любая отдельно взятая личность ограничена в своих знаниях и опыте относительно знаний и опыта всего человечества. И я в том числе. Но не стоит исключать, что кругозор какого-то человека шире, чем ваш. Будьте адекватны и самокритичны...
И не надо мне тыкать - мы с вами незнакомы.

Цитировать
если есть возражения по делу, говори. иначе все это будет восприниматся за пустое балабольство.
Мое возражение - по делу и я его высказал.

Цитировать
я ни разу НЕ ВИДЕЛ, что бы по-другому развивали слух, закончив и школу и училище и общаясь со многими другими музыкантами. есть методика другая - можно обсудить, нету - тогда твое возражение приравнивается к балабольству.

Я уже написал, что вы много чего не "видели". Так что, если что интересует - в поиск.
Найдите и изучите, например, методики В.Б.Брайнина, С.М.Мальцева, В.В.Кирюшина,  П.Н.Бережанского, Б.И.Уткина...

Цитировать
теперь собственно:  
итак, какой метод развития слуха кроме как петь гаммы по всем тональностям, учить гармонические связки, проходить основы гармонии?
 
Метод Бережанского основан на пении ладовых попевок в одной тональности. В его методике отсутствует пение гамм и прочие ваши пункты, но при этом прошедщший его методику споет или определит на слух отдельные звуки, гаммы, интервалы и аккорды(если параллельно изучал ЭТМ), тональности.

С другой стороны, выделив одним из пунктов "проходить основы гармонии" (это более относится к предмету гармония), вы выкинули из арсенала традиционного сольфеджио: слуховой анализ, ладовые упражнения, диктанты, пение и слушание интервалов, слушание гамм (про пение было сказано, поэтому не пишу), пение и слушание аккордов в ладу и вне лада, метроритм, пение мелодий по нотам, сделав эти элементы "недоступными" для несчастного человечества.

Оффлайн Fuzzy Logic

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1471
  • Репутация: +222/-0
  • Guitarplayer FUN!..
Re: Как развить слух?
« Ответ #35 : Июля 15, 2009, 14:16:40 »
итак, какой метод развития слуха кроме как петь гаммы по всем тональностям, учить гармонические связки, проходить основы гармонии?  

а что, обязательно прямо по всем тональностям? а что это дает, когда по всем тональностям гаммы поются, в чем здесь тогда соль? а как их петь? а в чем смысл просто петь гаммы? насколько это эффективно будет в плане развития именно слуха? что значит учить гармонические связки? как их учить?

это я все к тому, что перечисленные вещи это не метод..

методы - это нечто более определенное, предполагающее четкую систему, некий эффективный инструмент для достижения какихто четко определенных целей и задач.. "петь гаммы", "изучать основы гармонии" и "учить гармонические связки" это не метод в принципе, на мой взгляд..

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8636
  • Репутация: +4053/-398
Re: Как развить слух?
« Ответ #36 : Июля 15, 2009, 15:00:40 »
И не надо мне тыкать - мы с вами незнакомы.

Хорошо, давайте на вы – не вопрос.

Мое возражение - по делу и я его высказал.

абсолютно не по делу. по делу – это когда высказываются какие-то примеры.
там были понты.

 
Это суждение так же говорит о вашей ограниченности.
Любая отдельно взятая личность ограничена в своих знаниях и опыте относительно знаний и опыта всего человечества. И я в том числе. Но не стоит исключать, что кругозор какого-то человека шире, чем ваш. Будьте адекватны и самокритичны...

пока не вижу вашего «кругозора»…

вижу хвастовство своей эрудицией и незнание, как это применить на педагогической практике, что вы подтверждаете ниже: 

Я уже написал, что вы много чего не "видели". Так что, если что интересует - в поиск.
Найдите и изучите, например, методики В.Б.Брайнина, С.М.Мальцева, В.В.Кирюшина,  П.Н.Бережанского, Б.И.Уткина...

Я знаком со всеми этими методиками, за исключением Уткина.
К нашей теме они не имеют ни малейшего отношения.
Человек тупо спросил, как ему развить слух.

Это грубо говоря, как ко мне подойдет иностранец и спросит: «как выучить разговорный русский?» я ему отвечу: «берешь словарь Брокгауза и Эфрона и учишь. От корки до корки».

Ваш совет приравнен к этому. О каких ладах, о чем вы вообще ведете речь,
если к вам подошел иностранец.

 
Метод Бережанского основан на пении ладовых попевок в одной тональности. В его методике отсутствует пение гамм и прочие ваши пункты, но при этом прошедщший его методику споет или определит на слух отдельные звуки, гаммы, интервалы и аккорды(если параллельно изучал ЭТМ), тональности. ]


Человек спросил, как ему развить слух, а вы ему академию советуете?
Простите, вас не туда заносит.


С другой стороны, выделив одним из пунктов "проходить основы гармонии" (это более относится к предмету гармония), вы выкинули из арсенала традиционного сольфеджио: слуховой анализ, ладовые упражнения, диктанты, пение и слушание интервалов, слушание гамм (про пение было сказано, поэтому не пишу), пение и слушание аккордов в ладу и вне лада, метроритм, пение мелодий по нотам, сделав эти элементы
.Человеку нужно сначала слухо-моторные навыки отработать,
а потом делать все то, что вы перечислили.

О каком слуховом анализе может идти речь? Это уже дальше.
Это как 10-летнего в институт сразу отправить.

Я ему посоветовал первую ступень развития.

Если хотите обсудить все эти методики, что вы перечислили выше (Брайнин и.т.д.),
то вэлкам – окрывайте новую тему и давайте это обсудим.

А теперь просто ответьте на вопрос: вот пришел человек, ничего не знает, ничего не умеет, и вы его сразу обучать нотам. 
 
Вы с начинающими работали?

Или все-таки с людьми, которым хоть какие-то азы знакомы?


... и добавил:

а что, обязательно прямо по всем тональностям? а что это дает, когда по всем тональностям гаммы поются, в чем здесь тогда соль? а как их петь? а в чем смысл просто петь гаммы? насколько это эффективно будет в плане развития именно слуха? что значит учить гармонические связки? как их учить?

это я все к тому, что перечисленные вещи это не метод..

методы - это нечто более определенное, предполагающее четкую систему, некий эффективный инструмент для достижения какихто четко определенных целей и задач.. "петь гаммы", "изучать основы гармонии" и "учить гармонические связки" это не метод в принципе, на мой взгляд..
ваше замечание справедливо в том плане, что я дал кратко и в трех словах.
это типа как сказать "волга впадает в каспийское море".

на самом деле, конечно все состоит поэтапно и расписывать долго.

первое, что нужно отработать - слухо-моторные навыки.
если сразу учить ноты, то это мертвяк полный...
« Последнее редактирование: Июля 15, 2009, 15:04:05 от califf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Как развить слух?
« Ответ #37 : Июля 15, 2009, 18:46:14 »
абсолютно не по делу. по делу – это когда высказываются какие-то примеры.
там были понты.
Еще раз говорю, что уже писал на эту тему на этом форуме. Если кому-то лень пользоваться поиском - его и ваши проблемы.
Цитировать
пока не вижу вашего «кругозора»…
У меня нет причин его каждому нубу демонстрировать.

Цитировать
Я знаком со всеми этими методиками, за исключением Уткина.
К нашей теме они не имеют ни малейшего отношения.
Человек тупо спросил, как ему развить слух.
Эти и последующие фразы говорят о том, что именно вы, уважаемый, извините, и есть болтун.
Поясняю.
Тема сольфеджио широка, поэтому я перечислил многое из того, что в нее входит - это относилось к тому, что якобы "человечество не изобрело".
А если говорить о начинающих, то им в первую очередь необходимо выработать ладовый слух (боюсь, что вы не знаете, что означает термин "ладовый слух" и связываете это с различными ладами, но это ваши проблемы) - это основа всего остального.
Объясняю, почему "болтун".
Если бы вы действительно были знакомы с методикой Бережанского, то знали бы, что она расчитана на полностью нулевых людей, ничему не учившихся и ничего не знающих. Для этой методики даже предпочтительнее, чтобы человек нигде раньше не учил сольфеджио. Так что все ваше красноречие - мимо и опять свидетельствует о вашем невежестве (невежество не в том, что вы могли бы не знать о ней, а в том, что вы утверждаете, что знакомы с методикой, но не понимаете ее сути).
Именно из-за того, что методика Бережанского не подразумевает знание теории, поэтому я и уточнил, что аккорды и интервалы человек сможет называть, если как-то знаком с теорией. Если незнаком - слышить будет, а называть не сможет.

Цитировать
Человек спросил, как ему развить слух, а вы ему академию советуете?
Я ему ничего не советовал. Я стараюсь не участвовать в темах-дублях, так как человек должен сначала научиться пользоваться поиском на форуме, прочитать, что писали по теме ранее, а не тупо плодить темы-дубли. Пройдет время и вам тоже не захочется отвечать на одни и те же вопросы по 10-му кругу.

Я прокомментировал ту фразу в вашем посте, которая при всей категоричности просто не соответствовала действительности.
Не надо валить в кучу частный вопрос автора топика и ваше обобщающее заявление.
Или вы хотели сказать, что человечество ничего не придумало лично для автора топика, как начинающего?

Но и это не так.

Методика Бережанского расчитана на нулевых людей и записана в аудио для самостоятельного освоения.
Методика Брайнина расчитана на 3-5 летних детей. Но она мало доступна для самостоятельного освоения.
Методика Мальцева завязана на игру на инструменте. Ее так же нелегко найти.

Это значит, что "человечество придумало". Это факт. Моя реплика касалась именного этого. А вы начали изворачиваться и приплетать сюда запрос конкретного человека.  Но и для него "человечество" придумало эффективные пути, вопреки вашему заявлению.

Цитировать
Человеку нужно сначала слухо-моторные навыки отработать, а потом делать все то, что вы перечислили.

Это верно.
Этим в частности и занимается эффективно методика Бережанского.
А вы говорите - петь гаммы. Человек может годами фальшиво петь гаммы и не понимать, почему у него не получается петь их чисто. А не получается, потому что он не чувствует тяготений, функций ступеней. Поступенное пение гамм не вырабатывает такое слышание ступеней. И петь гаммы для начинающего, имеющего проблемы со слухом - это по большому счету методологическая ошибка. Сначала ему необходимо выработать ладовое восприятие ступеней. А для этого поются специальные попевки.
  
Цитировать
Простите, вас не туда заносит.

Ну, не вам судить.

Цитировать
О каком слуховом анализе может идти речь?

Вы не знаете элементарных вещей? Слуховой анализ начинается с определения на слух ступеней, интервалов, аккордов.

Цитировать
Это уже дальше.
Это как 10-летнего в институт сразу отправить.
Этим занимаются с маленькими детьми. Это есть почти во всех компьютерных программах по сольфеджио для самообучения.
Это доступно начинающим.
Цитировать
Если хотите обсудить все эти методики, что вы перечислили выше (Брайнин и.т.д.),
то вэлкам – окрывайте новую тему и давайте это обсудим.
Я не говорил, что я хочу здесь обсуждать эти методики, да и с кем обсуждать? Вы спросили конкретные факты - я их вам дал.
Цитировать
А теперь просто ответьте на вопрос: вот пришел человек, ничего не знает, ничего не умеет, и вы его сразу обучать нотам.  
А это здесь при чем? И что вы понимаете под выражением "обучать нотам"? Чтобы, цитирую, "петь гаммы по всем тональностям, учить гармонические связки, проходить основы гармонии" - знать ноты не надо?
« Последнее редактирование: Июля 15, 2009, 18:52:22 от eye »

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8636
  • Репутация: +4053/-398
Re: Как развить слух?
« Ответ #38 : Июля 15, 2009, 23:00:22 »
уважаемый, нет сил цитировать все, что вы написали.
 
однако отмечу бегло ваши заблуждения, которые говорят о том, что вы, извините, чайник.

1. людей без слуха нет.
есть люди с определенными комплексами, который опытный педагог исправляет.

2. мне видно, что вы не работали с начинающими - то есть с полными нубами.
т.е. человек, грубо говоря, не думал, что займется музыкой, а потом - раз и родители его отдали в музыкалку или он сам захотел по каким-то причинам (неважно).

3. методы брайнина, бережанского, мальцева не содержат абсолютно ничего нового.

любой из этих методов можно обсудить, но я отвечаю на вопрос конкретного автора.

4. вы действительно считаете, что обучение нужно вести с нот именно чайнику?
из всего вашего поста я понял, что это именно так.  
это ошибка под названием КАРАУЛ, которая загубыла не одного потенциально хорошего музыканта.
спросите, почему?
человек должен ощущать сначала музыку, а потом ноты, который он подставляет,
как формулы в алгебре. это отдельная тема, и достаточно интересная.

к примеру, просто играете до-мажорную гамму, а потом ставите задачу
ученику повторить так, как играете вы, с той же интонацией.

это не так просто, как может показатся.
надо сыграть гамму, и повторить интонацию, пропев ее.
для этого нужен внутренний слух. помогается это голосом, и ничем более.    
« Последнее редактирование: Июля 16, 2009, 00:18:53 от califf »

Оффлайн ШИХ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1654
  • Репутация: +172/-7
Re: Как развить слух?
« Ответ #39 : Июля 15, 2009, 23:11:41 »
Три часа в линию занимался по Бережанскому. Конец диска 6 и весь диск 7.
Только что пошёл ставить электрочайник и в голове при его шипении я услышал слово Соль.
Пришёл с гитарой, проверил и правда Соль.
Я нашёл свою дозу, надо заниматься минимум 2 часа  ;D

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Как развить слух?
« Ответ #40 : Июля 16, 2009, 02:01:08 »
уважаемый, нет сил цитировать все, что вы написали.
Да просто нет настоящих аргументов. Поэтому начинаете писать какую-то отсебятину, которая не имеет отношения к первоначальному вопросу.
 
Цитировать
однако отмечу бегло ваши заблуждения, которые говорят о том, что вы, извините, чайник.
Кто я многие знают, не первый год здесь, и не только здесь, а кто вы, если не все, то многие уже поняли.

Цитировать
1. людей без слуха нет.

Этот вопрос не обсуждался. К чему это вы? Решили блестнуть каким-нибудь знанием? )))

Цитировать
2. мне видно, что вы не работали с начинающими - то есть с полными нубами.

В очередной раз, показываете, что вы слепы, как новорожденный щенок. Я работал и  с начинающими любителями и с будущими профессионалами.
Цитировать
3. методы брайнина, бережанского, мальцева не содержат абсолютно ничего нового.


Опять вы не в ладах с логикой. Мы не обсуждали, есть ли у них, что-нибудь новое или нет. Хотя новое есть, но с вами это было бы скучно обсуждать.

Цитировать
4. вы действительно считаете, что обучение нужно вести с нот именно чайнику?
Вы не ответили на мой вопрос относительно того, что вы подразумеваете под "обучать нотам" или "обучением с нот"("обучение нужно вести с нот именно чайнику" - ваше владение русским языком чудовищно, я вынужден просто догадываться, что вы имеете ввиду - за это надо доплачивать!)))
Ответить не ответили, но "из всего вашего поста я понял, что это именно так". Такой вывод в чисто женском стиле - вы хоть какого полу, уважаемый(-ая)?

Цитировать
спросите, почему?
То о чем я вас спросил, вы не ответили, зато отвечаете на вопросы, которые самому себе задает от моего лица. Какой смешной!

Насчет нот - вы знаете значение слова "сольфеджио" и его назначение, как предмета?
"Сольфеджио Ср. Нескл.
1. Вокальное упражнение - пение нот с произношением их названия, служащее для развития слуха, приобретения навыка читать ноты, а также для обработки голоса. 2. Учебная дисциплина, предназначенная для развития слуха учащихся." (http://mirslovarei.com/content_efr/Sol-fedzhio-sr-neskl-111034.html)

Вы так и не ответили, как собираетесь петь гаммы во всех тональностях и проходить основы гармонии, обходясь без названий нот. И после этого вы смеете кого-то называть чайником.
Чайник это вы. Ладно бы просто чайник, а то чайник со свистком от паровоза, который свистит на весь инет (почитал ваши  посты на форумклассика, посмешище).

Цитировать
к примеру, просто играете до-мажорную гамму, а потом ставите задачу
ученику повторить так, как играете вы, с той же интонацией.
это не так просто, как может показатся.
надо сыграть гамму, и повторить интонацию, пропев ее.
для этого нужен внутренний слух. помогается это голосом, и ничем более.   


В общем здесь есть рациональное зерно, но несет таким дремучим самопалом...
А к чему было это описание доморощенных потуг на метод?

Я не вижу смысла разговаривать по этой теме дальше - :dash: посты ваше становятся все бессвязаннее, аргументации и логики все меньше, предмет разговора размывается, а раздражение вашего ущемленного самолюбия все больше. Так что можете еще что-нибудь написать, но отвечать я скорее всего не буду.

У меня был вопрос, который я из деликатности не стал задавать раньше и не настаиваю на ответе, но если захотите - ответите: какое училище вы закончили и по какой специальности?

Всего хорошего.


... и добавил:

Три часа в линию занимался по Бережанскому. Конец диска 6 и весь диск 7.
то есть 37 задание прошли с первого раза? Там поступенные ходы в 4 октавах при темпе 170. ))

ШИХ, у меня к вам 2 вопроса, как к нейтральному человеку в моем споре с califf
Коротко - "да-нет".

1. Есть ли в методике Бережанского
а) пение гамм по всем тональностям,
б) гармонические связки,
в) изучение основ гармонии

2. Считаете ли вы, что методика Бережанского развивает слух и способность петь точно?
« Последнее редактирование: Июля 16, 2009, 02:15:54 от eye »

Оффлайн califf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8636
  • Репутация: +4053/-398
Re: Как развить слух?
« Ответ #41 : Июля 16, 2009, 02:26:21 »
...........
 
« Последнее редактирование: Января 11, 2020, 14:26:46 от califf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Как развить слух?
« Ответ #42 : Июля 16, 2009, 03:36:48 »
 :dash:  :pozor: бедный, бедный...

Я повторю, может до вас все-таки дойдет суть вопроса... Вы либо не отвечайте совсем, либо отвечайте по существу, а то совсем, как дурачок, право... Я не буду вас нагружать большим количеством букв.
Успокойтесь, соберитесь, ничего страшного...
Я спросил: какое училище вы закончили?  
По какой специальности - ладно, вы почти ответили, хотя есть разница между классической и электрогитарой.

спокойно, спокойно...

Оффлайн ШИХ

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1654
  • Репутация: +172/-7
Re: Как развить слух?
« Ответ #43 : Июля 16, 2009, 08:33:41 »
то есть 37 задание прошли с первого раза? Там поступенные ходы в 4 октавах при темпе 170. ))

ШИХ, у меня к вам 2 вопроса, как к нейтральному человеку в моем споре с califf
Коротко - "да-нет".

1. Есть ли в методике Бережанского
а) пение гамм по всем тональностям,
б) гармонические связки,
в) изучение основ гармонии

2. Считаете ли вы, что методика Бережанского развивает слух и способность петь точно?

1.a - В методике пение в одной тональности
1.б - нет
1.в - нет
2 - однозначно да

На вопрос про задание 37
Я выполняю вообще все упражнения касательно одной октавы за один присест.
То есть вчера я взялся проходить все упражнения в третьей октаве и дошёл до конца.
По моему выполнение различных упражнений сильнее действует на мозг.
А выполнение отдельно взятого упражнения до победного для меня слишком скучно.
Прогресс отмечаю в том случае, что у меня уверенность повышается в моём ответе.
То есть по началу, я буду говорить в уме, что это приблизительно та нота.
Со временем я уверенно говорю, что это точно та нота с полной ясностью.

Про поступенные попевки вы хорошо заметили.
Да, они самые сложные. Когда проходил их, в одних ответах у меня была уверенность,
в части других в голове произносил то что мне кажется, но уверенности нет.

Последнее тест задание в разных тональностях делал с уверенностью 70 процентов, и ощущение двойственности было,
когда ты произносишь ноты по Бережанскому, и в то же время хочется произнести ноты по тяготению.
Например в тональности Соль Мажор, если играет нота Си, то хочется в уме сказать и Си и Ми.
Сейчас начинаю третью част курса, буду пробивать до уверенности вторую часть и прощупывать третью.

За вторую часть взялся в апреле. Думаю до уверенности в 100 процентов может уйти до полгода.
Может быть пройду третью часть через годик парочку, не знаю.
Я в Бережанском перерыв делал в полтора года.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Как развить слух?
« Ответ #44 : Июля 16, 2009, 09:58:46 »
 :popcorn: Горячие финские парни :crazy: Даже интересно понаблюдать за дебатами :crazy: