Автор Тема: Какой принцип в позициях гамм?  (Прочитано 8613 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #15 : Марта 15, 2003, 05:17:20 »
Цитировать
Автор оригинала KKK
вопрос топика- какой принцип в позициях гамм
ответ - да ну их нахер, тока всё портят!  


Именно так. Позиция у гитары одна - с нулевого лада по 24-й и дальше.
Все крутые играют "без позиций". Посмотрите Метини, Стерна, Хендерсона, Мальмстина, Вая, Г.Хова, Монтгомери, Мартино, Бенсона, Холдсворта и мн.др. - про позиции давно забыли.
Метини в интервью сказал на вопрос "вот эбаут позишн?" - "Позиции? Я не знаю никаких позиций. Я даже НЕ ХОЧУ их знать".

2Jaasco - я не колюсь, потому что начал писать ответ и у меня получилась небольшая брошюрка с картинками. Вот думаю продать ее. Дело в том, что самое главное заключается не в "ладобоксах" (те же боксы на 3х тонких струнах, только на основе гамм-ладов и их, соответственно, 7, а не 5 - построй сам), а главное заключается в умении оперировать ими, потому что наибольший эффект они дают при обыгрывании аккордов, смене тональных центров. Если построить их последовательно в одной тональности, то получатся 7 аппликатур, связанных ассоциацями с ладами: и-д-ф-л-м-э-лок.
А при движении по квинтовому кругу они чередуются в одной позиции от одной ноты (позиции - ха!:)) в следующем порядке л-и-м;д-э-ф;лок.
Я для себя совершил маленькую революцию и выбросил на помойку эти ничего не дающие названият (ион-дор-фриг...) и просто пронумеровал диатонич. лады и боксы: 1(и)-2(д)-3-4-5-6-7(лок). Тогда по квинтовому кругу эти ладобоксы чередуются в следующем порядке 4-1-5;2-6-3;7. А зачем нужен квинтовый круг и с чем его едят - это другой разговор.
Есть еще альтерированные ( измененные) ладобоксы ( :)) на основе мелодических и гармонических ладов. Это, типа дорийско-фригийский минор (2 лад с b2 ст), фригийский мажор (3 лад с бекар(+) 3) и тд. Если выучил основные диатонические модели боксов, то их легко модифицировать в альтерированные.
А дальше начинается самое интересное - мыслим не сменой тональностей, аккордов, тоник, а чередованием ладов от одной тоники. Например, блюз в До (джазовый) это лады от ноты До:
|5с|2c|5с|7b4c| (|C7|F7|C7|GmC7|)
|2c|6c|5c|2b2c| (|F7|Fm|C7|A7alt|)
|1c|3b1|1blus%||Dm|G7|C каде|нция|)
Можно построить лады от других нот. От ноты A: 3a-7a и тд. От G: 2g-6g и тд. Можно заметить, что все эти звенья из кварто-квиновой последовательности - 415-263-7.
А вот и Giant Steps:
гармония: |B D7|G Bb7|Eb |Am D7| G Bb7| Eb F#7|B...
ладобоксы:|1h3h|3h5b|5b|3h %|3h 5b|5b 1h|1h....
(теперь понятно, почему удобно обозначать Cи разными буквами - иначе получалось бы "bb" :))
Извините, что не очень стараюсь быть понятным, кому надо - поймет. Слишком много здесь пришлось бы объяснять. Короче я ответил про ладобоксы :) Но это только десятая часть идеи, упрощение.
Знаю, что кто-нибудь прицепится к слову "боксы", мол надо думать нотами, не фишками в боксах. Мне лень объяснять тонкости, но я могу сказать, что благодаря этой системе я стал лучше слышать тональности, модуляции, надстройки, так как пропевал эти звукоряды от одной ноты.
Думаю, здесь ладобоксы почти никому не нужны, так как эта идея заточена под джаз, джаз рок. В роке эта фишка не особо нужна, так как там не принято особо на аккорды обращать внимание (ладно, не цепляйтесь - конечно, мастера всегда подчеркивают аккордовые изменения, но можно и без этого :)), поэтому пока закрываю тему-оффтоп. Концепция требует развития и осмысления. Но мне она реально помогла в некоторых вещах.

Оффлайн Nuno

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Репутация: +16/-6
  • Зарегистрированный
    • http://
Интересно!
« Ответ #16 : Марта 16, 2003, 17:46:57 »
2 Олди
Я прочитал твое послание сегодня в 3 часа ночи - у меня уже не очень соображала голова... В общем я понял не все. Такое ощущение, что ход мысли мне знаком по собственным размышлениям над темой "лады - позиции", но ты зашел гораздо дальше. Пояснишь?
  " Если построить их последовательно в одной тональности, то получатся 7 аппликатур, связанных ассоциацями с ладами: и-д-ф-л-м-э-лок." Это понятно. (Кстати, а ты когда говоришь о ладо-боксах на первых 3 струнах ты имеешь в виду какую комбинацию - 2 ноты на 3-й струне и по 3 на 1 и 2-й? Мне бы так было бы удобно. Или без разницы?)
 "А при движении по квинтовому кругу они чередуются в одной позиции от одной ноты (позиции - ха!) в следующем порядке л-и-м;д-э-ф;лок.
Я для себя совершил маленькую революцию и выбросил на помойку эти ничего не дающие названият (ион-дор-фриг...) и просто пронумеровал диатонич. лады и боксы: 1(и)-2(д)-3-4-5-6-7(лок). Тогда по квинтовому кругу эти ладобоксы чередуются в следующем порядке 4-1-5;2-6-3;7. " А вот это я не совсем понял :(. Что значит в одной позиции от одной ноты?

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
FOR NUNO
« Ответ #17 : Марта 17, 2003, 04:27:25 »
***ты имеешь в виду какую комбинацию - 2 ноты на 3-й струне и по 3 на 1 и 2-й?*** Именно так. На третьей струне появляется третья нота при плавном соединении боксов:
-7-5-3---------------------------5-7-8------
---------7-5-3-----------5-7-8-----------т.д.
-----------------5-4-5-7---------------------
--1-бокс(ионийск)--2-бокс(дорийский)

А расположение ступеней в "боксоладе", независимо от структуры, такое
3струна(3-4), 2 струна(5-6-7), 1струна(1-2-3) - тоника на 1й или 6й струне - форма Ef.

Играешь аккорд - гамма
№ 1(ионийский)
e||o|--|o|--|o|  - 3 лад (fret) для аккорда Gmaj (3x443x)
b||o|--|o|--|o|
g||--|o|o|--|--|
№ 2 (дорийский)
e||o|--|o|o|  - 5й fret для акк Am7 (5x555x)
b||o|--|o|o|
g||o|--|o|--|
№ 3 (фригийский)
e||o|o|--|o| - 7 для Bm7 (7x777x)
b||o|o|--|o|
g||o|--|o|--|
№ 4 (лидийский)
e||o|--|o|--|o| - 8 - Cmaj (8x998x)
b||o|--|o|--|o|
g||--|o|o|--|--|
№ 5 (миксолидийский)
e||o|--|o|--|o| - 9 - D7 (10x10,11,10)
b||o|--|o|o|--|
g||--|o|o|--|--|
№ 6 (эолийский)
e||o|--|o|o| - 12 - Em (12x12,12,12)
b||o|o|--|o|
g||o|--|o|--|
№ 7 (локрийский)
e||--|o|o|--|o| - 14 F#m7b5 (14x14,14,13)
b||o|--|o|--|o|
g||--|o|--|o|--|

****Что значит в одной позиции от одной ноты?****
А это и есть основная генеральная идея, позволяющая очень плавно и логично переходить от лада к ладу, отслеживая общие тоны и меняющиеся ступени.

Попробуй поломать голову над этой схемой:

Key: ...............боксолады от одинаковых нот:
G (or AmD7)==1g-2a-3b-4c-5d-6e-7f#
C (or DmG7)==5g---------1c--т.д....
F (or GmC7)==2g----------5c
Bb (or CmF7 )=6g---------2c
Eb(or FmBb7)=3g----------6c
Ab(orBbmEb7)=7g---------3c
Db(orEbmAb7)=4gb-------7c

Объяснение: Допустим ты играешь некоторую гармоническую последовательность или один аккорд (скажем, D7) в тональности G мажор. Ты выбираешь какой-то бокс-лад, скажем от ноты "до". Это будет лад (или бокс, или звукоряд) №4 (условно - лидийский). Он обозначен как "4с". Далее следует смена тональности по квинтовому кругу, например, аккорд G7 в той же позиции, но звукоряд изменяется на одну ноту (f#-f). Остальные ноты остаются на месте. Если ты хочешь подчеркнуть смену гармонии, ты должен продемонстрировать эти ноты. Если ты хочешь играть рифф или статичную мелодию, выдержанные ноты, то используешь общие тоны. Итак, теперь на G7 играем бокс-звукоряд №1 от "до" (типа ионийский). Далее на С7 в той же позиции 8-го лада играем 5с ("до" миксолидийский), затем на F7=2c, Bb7=6c, Eb7=3c, Ab7=7c, Db7=4cb=4h(склейка), F#7=1h, B7=5h, E7=2h, A7=6h, D7=3h, G7=7h=1c (склейка) :)

То есть (ВНИМАНИЕ!): смену тональностей мы рассматриваем, как модификацию (или модуляцию) лада от одной (любой подходящей) ноты. Еще раз. Запиши в BiaB последовательность дом.7-акк: |G7|C7|F7|Bb7|Eb7|Ab7|Db7|Gb7| и играй звукоряды от ноты "до":
|4с|1с |5с | 2с | 6с | 3с  | 7с | 4h |

Чтобы играть в другой позиции - начинаем двигаться от другой ноты, но последовательность та же: 415-263-7 (надо узнать, кто живет по такому телефону).

Теперь про доминантовые лады. Попробуй играть на C-G7  боксы-лады для гамм С-Ab: 1c-3c; 2d-4db; 3e-5eb; 4f-6f; 5g-7g; 6a-1ab; 7h-2bb.
А потом замени везде на гармонии G7 в гамме Ab ноту "до" на "си". Получим альтерированную гамму Ab мажор с пониженной 3 (чушь с точки зрения теории, но так удобнее мыслить... в общем, это Ab-минор мелодический, включающий все альтерации какие возможны для G7).
Тогда получаем следующие альт. ладобоксы для G7alt (-9+9-5-13): 1(-3)ab;2(-2)bb;3(-1)cb;4(-7)db;5(-6)eb;6(-5)f;7(-4)g. Цифра в скобках - какую ступень в боксе надо понизить, чтобы получить обращение мелодического минора. Буквы - от какой ноты играть этот звукоряд на G7. Можно указывать не ноты, а ступени основной тональности, от которых строятся эти боксолады при обыгрывании доминанты: 1(-3)bVI;2(-2)bVII;3(-1)VII;4(-7)bII;5(-6)bIII;6(-5)IV;7(-4)V. Заметь, что они имеют только две общие ноты с исходной тональностью - IV и V ступени.
Полезно изучить еще пару альтерированных боксоладов. Для Cm-G7b13b9 (гаммы Cm-Eb). В звукоряде Eb изменяется нота "си-бемоль" на "си"(получаем звукоряд С-минор гармонический) или, другой вариант - "до" меняем на "си".
Eb+5=6(+7)c; 7(+6)d; 1(+5)eb; 2(+4)f; 3(+3)g; 4(+2)ab; 5(+1)b
Eb-6=6(-1)c; 7(-7)d; 1(-6)eb - дальше сам.
Разберись в этом - думаю, ты узнаешь много удобных, хорошо звучащих аппликатур гармонических и мелодических звукорядов, которые легко запомнятся и будут легко применяться - проверено.
Дальше отрабатываешь гармонический оборот:
Cmaj--A7alt--Dm7--G7alt
5g----2g(+4)--5g----7g(-4)
6a----3a(+3)--6a----1ab(-1)
7h----4bb(+2)-7h----2bb(-2) и т.д.
Для начала это надо поиграть под минус Band-in-a-Box, а потом без аккомпанемента, в ритме, чтобы возникало ощущение движения гармонии только на основе гитарной линии.

Пока хватит, утомил, наверное :smokin:

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: +8/-17
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #18 : Марта 17, 2003, 15:52:21 »
знаешь что Олди, я пока что твои месаги на принтер кинул, потому как надежды разобраться просто так вот с монитора никакой :) по сему вопрос:
"я не колюсь, потому что начал писать ответ и у меня получилась небольшая брошюрка с картинками. Вот думаю продать ее."
а где ее можно купить?????
:inlove:
pS:брр..то есть смотрим на варьирование ступений при переходе от лада к ладу в пределах одной позиции, да? наверное более осмыслено отвечу когда ето все перелапачу сегодня (хм... наверное все таки правилнее в этом году :) )дома с гитаркой....

Оффлайн Tango

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2616
  • Репутация: +10/-15
  • танцор. хороший.
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #19 : Марта 17, 2003, 16:16:34 »
ухх.. я бы тоже пожалй бы купил... только вот если там будет глава Troubleshooting

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #20 : Марта 17, 2003, 20:50:25 »
Цитировать
Автор оригинала Tango
только вот если там будет глава Troubleshooting

Клевая идея! Ты не мог бы подробнее (можно в шутливой форме) описать как должен выглядеть раздел Troubleshooting в учебной литературе?

Оффлайн Tango

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2616
  • Репутация: +10/-15
  • танцор. хороший.
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #21 : Марта 18, 2003, 11:27:27 »
ну с траблшутингом я конешно погорячился, но вот глоссарий бы сделать неплохо конешно было бы.
лично мне бы очень пригодилось бы объяснение чего вот ЭТО вот значит |4с|1с |5с | 2с | 6с | 3с | 7с | 4h | в самом начале статьи, чтобы не искать это в тексте.
плюс очень пригодились бы формулы ладов и аккордов, чтобы все было типа в одном месте. полезном. типа книга (или статья) - справочник, обогащенная практической теорией как все это использовать  
:)
вот это было бы клева

Оффлайн vladlogv

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1614
  • Репутация: +11/-4
  • Cultosaurus Erectus
какой ужас
« Ответ #22 : Марта 18, 2003, 11:30:50 »
:smhair:

Оффлайн El_Mariachi

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 110
  • Репутация: +0/-0
  • Долгих лет рок'н'роллу
    • http://
:)
« Ответ #23 : Марта 18, 2003, 13:11:45 »
Цитировать
Автор оригинала Old TСR

Клевая идея! Ты не мог бы подробнее (можно в шутливой форме) описать как должен выглядеть раздел Troubleshooting в учебной литературе?


Ну допустим, примерно как когда WinXP предлагает работать с ошибками: У вас нет звука? Проверьте, есть ли у вас колонки. Если да, жмите сюда. Если нет - купите колонки.
Главное - подача материала, а раздуть-то можно :)

Мне идея про брошюру понравилась. Хочу.

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: +8/-17
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #24 : Марта 18, 2003, 18:08:49 »
что то типа такого:
Я пытаюсь сыграть Ab7+5+9  и не слышу терции, что делать?
- Попробуйте сыграть 3 и +5 на разных струнах, а не на одной
[Да, спасибо, моя проблема решена] [Нет, я все еще не слышу терцию!][Пропустить]
-Попробуйте взять в руки гитару
[Да, спасибо, моя проблема решена] [Нет, я все еще не слышу терцию!][Пропустить]
-Попробуйте запомнить как звучит терция и не путать ее с увеличеной секундой
[Да, спасибо, моя проблема решена] [Нет, я все еще не слышу терцию!][Пропустить]
-Раз Вы ничего не слышите, обратитесь к врачу пока вы еще хоть что то видите
[Да я и не вижу то не хрена просто так по кнопкам щелкаю] [А что такое "слышите"?][Забить]

Оффлайн Old TСR

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1295
  • Репутация: +4/-0
  • ††† 2002-2005
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #25 : Марта 19, 2003, 05:30:47 »
Цитировать
Автор оригинала Tango
...плюс очень пригодились бы формулы ладов и аккордов, чтобы все было типа в одном месте. полезном. типа книга (или статья) - справочник...

А... а я все думал для кого в гитарных изданиях из номера в номер печатают Notation Guide... А так же составляются книги-справочники "1000 аккордов". Мне достаточно 5-ти...
Вообще, можно вначале дать объяснение, что такое 1с, 2с, но ведь не поймешь, потому что этому посвящена вся статья, иначе зачем было писать столько слов. А если тебе не интересно читать саму статью - подумай надо ли тебе это вообще?
Но идея с Troubleshooting'ом, думаю, может быть реализована (и должна) в виде коротких ссылок в словаре - слово и страница, где прочитать конкретные вещи (про аппликатуры, например) о боксах, аккордовых формах, квартаккордах, ладах, 7-аккордах - без всякого теоретичесого загруза и т.д.

А теперь объяснение, которое должно было идти вначале:

"2с" - это ладобокс номер два, сыгранный от ноты "До". Соответствует С-минору дорийскому в форме Ef на трех верхних струнах.
"4(bIII)" - это ладобокс номер четыре, построенный от пониженной третьей ступени основной тональности. В тональности G-мажор это будет лидийский Bb-мажор в форме Ef.
"3(-1)e" - это ладобокс номер три построенный от ноты Ми с понижением первой ступени (во бред-то!). Другими словами, это фригийский Ми-минор (Ef), но вместо ноты Ми - играется Ми-бемоль.
Чудовищные формулировки, но так удобнее строить и видеть на грифе.
Ну как, понятно это будет, если начать с этого статью? Или возникнет желание автора поскорее в дурдом отправить?

Еще мне не нравится дурацкое название "ладобоксы", "боксолады" - прямо физически тошнит от этих слов. :( Может у кого возникнет идея, как это дело можно обозвать? Модальные боксы, позиции...

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: +8/-17
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #26 : Марта 19, 2003, 10:35:15 »
думаю что начать надо с объяснения зачем вообще все это нужно, что то типа того, что зачем мыслено менять весь Кейдж (CADGE-название сетки боксов для натуральных ладов) по всему грифу при каждой смене аккорда, когда можно запомнить 2-3 ноты, которые могут менятся от аккорда к аккорду, находясь при этом в одной и той же позиции.
после чего дать несколько 10-ов примеров и упражнений, чтобы у человека отложилось в голове и встало все на места.

Оффлайн Tango

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2616
  • Репутация: +10/-15
  • танцор. хороший.
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #27 : Марта 19, 2003, 11:32:47 »
по моему идеи зашибись

главное чтобы у фсех в голове прояснилось, а не только у тех кто в гнесинке уже этим заморочился:)

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: +8/-17
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #28 : Марта 19, 2003, 11:34:58 »
зашибись то это да, только вот как объяснить человеку который еще этим не заморочился в гнесенке, что это всего лишь очень удобный способ апликатурного мышления, а не какие-то выкрутасы с теорией....

Оффлайн jaasco

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2727
  • Репутация: +8/-17
  • Пульвелизатор ;)
    • http://
Какой принцип в позициях гамм?
« Ответ #29 : Марта 19, 2003, 11:39:33 »
а еще можно сделать такую дейвайсену на манер определителя аккордов:
свободно вращающийся круг с нанесенными 12-ю ладобоксами прикрепленн к не вращающейся прямоуголной основе. на невращающейся основе есть прорези в которых можно увидить один из 12 ладобоксов. все что нужно это совместить нужный аккорд с нужной позицией и в окошечке увидишь нужный ладобокс.