Автор Тема: Кварто-квинтовый круг  (Прочитано 5555 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн stirlitz Автор темы

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 230
  • Репутация: +8/-1
  • i'm running free
Кварто-квинтовый круг
« : Апреля 05, 2012, 11:16:54 »
Добрый день народ!!!!Помогите разобрать с одним вопросиком касаемого Кварто-квинтового круга.........насколько я понял благодаря этому хирому изобретению можно скакать из тональности в тональность..... допустим играю в тональности  до мажор I,IV,V ступени,а потом после V играю например ре мажор,таким образом V(тоесть соль) была у нас доминантой,а теперь становиться тоникой,я правильно понимаю???Какие есть еще варианты его использования??

Оффлайн ba3a

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1057
  • Репутация: +124/-4
  • for love and rock-n-roll
    • Моя жжшечка
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #1 : Апреля 05, 2012, 21:09:32 »
Типа тго. А ещё знаки считать можно по нему.

Оффлайн Вадя Шинкарук

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 864
  • Репутация: +88/-13
  • Вадя Ротор
    • Вадя Ротор - сайт
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #2 : Августа 10, 2012, 22:32:14 »
А я так и не понял до конца, в чём толк от этого круга.

Оффлайн phc_ins

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +4/-1
  • сиськи и блэклэйбл
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #3 : Августа 24, 2012, 11:10:27 »
в этом примере ре-мажор будет двойной доминантой и никакой модуляции не будет.
модуляция это перенос всей композиции в другую тональность, при том не важно, где она находится в том "кварто-квинтовом круге".
и вообще "изобретение" это нужно скорее для удобства и "вариант использования" я вижу только один - с его помощью по началу удобнее.. находить, что-ли.. ключевые знаки.
ну и уж точно у него нет никаких связей с альтерированными тональностями, двойными доминантами, субдоминантами(?) и прочими извращениями классической теории.

Оффлайн Вадя Шинкарук

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 864
  • Репутация: +88/-13
  • Вадя Ротор
    • Вадя Ротор - сайт
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #4 : Августа 25, 2012, 10:06:29 »
субдоминантами(?) и прочими извращениями классической теории.


Имхо, странная фраза. Субдоминанта - понятие, приложимое не только к классике, да и что в нём извращённого? Это важнейшее понятие в блюзе, допустим, если посмотреть 12-тактовый блюз:
тоника-тоника-тоника-тоника
субдоминанта-субдоминанта-тоника-тоника
доминанта-субдоминанта-тоника-тоника
Как иначе это обозначить, не пользуясь термином и понятием субдоминанты?

Оффлайн phc_ins

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +4/-1
  • сиськи и блэклэйбл
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #5 : Августа 25, 2012, 13:26:41 »
имелась в виду именно тривиальная "двойная субдоминанта". понятие, так сказать, по аналогии с двойной доминантой. Вообще такого понятия не существует, но если альтерировать седьмую ступень (например в до-мажоре берем си-бемоль), тогда на ней будет так называемая SS. Еще раз повторюсь - в теории такого понятия НЕ существует, но это дело довольно широко используется на практике))

а суть же кварто-квинтового круга в том, что у каждой следующей тональности в кругу на один знак больше, чем у предыдущей, и достаточно знать порядок записи бемолей и диезов, чтобы опребелить знаки тональности) при движении по квинтам вверх (или по квартам вниз) будут "нарастать" диезы. Соответственно, наоборот - по квинтам вниз или квартам вверх - бемоли.. больше этот круг ни для чего не используется.. вот что я хотел сказать

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #6 : Августа 25, 2012, 17:40:09 »
Цитировать
больше этот круг ни для чего не используется.. вот что я хотел сказать
Не совсем так, тут нужно уточнить, что - вами не используется.

Кварто-квинтовый звукорядный формат  присутствует в гармонии так же как поступенный формат в мелодике, а терцовый - в аккордике.
Так же как для мелодического движения характерно поступенное движение по гамме (секундовая координация тонов), хотя и не является единственным, так же и для функциональной гармонии характерна квинтовая координация.
Как минимум на круге представлены SDT (V-I-IV и ii-V-I) во всех тональностях.

Так что этим кругом можно пользоваться или не пользоваться, так же как и гаммами - это абстракции.

Обычно в гармонии КК "круг" присутствует фрагментарно, по 2-3 звена.

Например (бралось отсюда http://www.ralphpatt.com/Song.html )
Кв-квинтовые отношения подчеркнуты мною.

AUTUMN lEAVES
[:   Am7         |   D7         |   G          |   G           |
|    F#m7b5    |   B7         |   Em        |   Em         :]

ALL THE THINGS YOU ARE
[[    Fm7      |  Bbm7     |   Eb7        |   Ab         |    Db        |  Dm7b5 G7   |   C          |   C          |   
|    Cm7       |  Fm7       |   Bb7        |   Eb         |     Ab       |  Am7   D7 |   G        |   G          | 

||   Am7      |  D7        |   G          |   G          |    F#m7   |  B7       |   E          |   E+         |
|    Fm7       |  Bbm7    |   Eb7       |   Ab        |    Db       |  Dbm     |   Ab       |  Bdim |                             
|   Bbm7      |  Eb7       |   Ab         |   Ab         |


Пару примеров, где на большом участке присутствует непрерывное квинтовое движение.

SWEET GEORGIA BROWN
F7    |   %  |  %   |   %   |  Bb7    |  %  |  %   |   %   |  Eb7   |  % |   % |  %  |   Ab   |   Eb7  |   Ab   |  C7   ]   

CONFIRMATION
                                                                             
[:  F      | Em7b5  A7 |  Dm7   G7  |  Cm7   F7   |1.|   Bb7    | Am7    D7 |  G7    |  C7    :]

2.|   Gm7   C7  |  F      |  Cm7       |  F7         |   Bb      |   Bb      |  Ebm7      |  Ab7      |   Db     |  Gm7  C7 |

|  F     |  Em7b5  A7  |   Dm7  G7 |  Cm7  F7  |  Bb7       |  Am7   D7   |   Gm7  C7 |  F  |     

Видеть в этих гармониях кварто-квинтовый соотношения или нет - дело личное.           

... и добавил:

Hey joe chord progression

| C  |G  | D | A |E7+9 |

Hotel California

|Bm  | F# | A |  E G  |  D | Em |  F# || Bm

Still got the Blues

|Dm7  |G7  |Cmaj7 |Fmaj7   |Bm7b5  |E7   | Am|

Back In Black

|E D |A | E ...
« Последнее редактирование: Августа 25, 2012, 18:06:25 от eye »

Оффлайн phc_ins

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +4/-1
  • сиськи и блэклэйбл
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #7 : Августа 25, 2012, 19:20:29 »
Так то оно так, но все таки гармония в основном строится на разрешениях, хотя те уже по какой-то неведомой мне причине связаны с тем самым КККругом.. Хех.. всем известно, что доминанта, например, шикарно разрешается в тонику и не нужно тут ничего придумывать, так же, как субмедианта в медианту и еще много много много всего. естественно, это было замечено людьми уже ну ооочень давно, по тому основные гармонические конструкции сейчас в понимании большинства - не более чем клише, и мало кто видит между ними такие закономенрые связи, и уж тем более редко кто их использует..

например, изъеденный ход I - IV - VII - V - I встречается довольно часто, как и, например, I(T) - IV(S) - VII - VII - VI# - II(DD) - V(D) - I(T) как в первом примере - тоже не редкость.
в миноре повышенная шестая шестая ступень служит "переходом" к двойной доминанте, так же, как в мажоре это происходит через IV(S) - IV#(S') - II(DD) - V(D) - I(T).

и уж тем более тут нет упомянутой модуляции.. по-моему все логично))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #8 : Августа 25, 2012, 19:33:08 »
Так то оно так, но все таки гармония в основном строится на разрешениях, хотя те уже по какой-то неведомой мне причине связаны с тем самым КККругом.. Хех.. всем известно, что доминанта, например, шикарно разрешается в тонику и не нужно тут ничего придумывать, так же, как субмедианта в медианту и еще много много много всего. естественно, это было замечено людьми уже ну ооочень давно, по тому основные гармонические конструкции сейчас в понимании большинства - не более чем клише, и мало кто видит между ними такие закономенрые связи, и уж тем более редко кто их использует..
???

Оффлайн phc_ins

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 79
  • Репутация: +4/-1
  • сиськи и блэклэйбл
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #9 : Августа 25, 2012, 20:29:41 »
вообще, гармония - довольно сложная вещь.. огромное количество теории и куча всего, при чем не всегда все логично, по этому разногласия в любом случае будут.. я уже молчу о том, что даже современные школы имеют различные взгляды на одни и те же вещи. как, например, в случае с изъеденной DD, которой, насколько помню по питерской консерватории не существует вовсе  (???), кажется, у них это один из видов альтерированной субдоминанты, по московской же все иначе))
так что, в принципе, нет смысла спорить))

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #10 : Августа 25, 2012, 22:50:20 »
Так никто не спорит. Речь была о КК круге. Типа, нуж0н он или не нуж0н.

Насчет спора о DD vs Salt  давно пришли к консенсусу - смотреть по окружению и логике - каковы тяготения и основная функция - "над" или "около".
Но побочные доминанты в любом случае никто нигде не отменял. В англоязычной литературе, типа, "вторичные" доминанты - secondary dominants. К любой ступени может быть взята "вторичная" доминанта, в том числе и к пятой.
Однако "DD или Salt"  не имеет значения в контексте обсуждения КК круга.
« Последнее редактирование: Августа 26, 2012, 00:14:23 от eye »

Оффлайн Kucher

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 69
  • Репутация: +12/-0
  • Каждый идёт к общей цели,но своим путём.
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #11 : Ноября 04, 2013, 06:29:12 »
по квинтам вниз или квартам вверх - бемоли.. больше этот круг ни для чего не используется.. вот что я хотел сказать
Вам надо ещё раз посмотреть пособие Манилова-Молоткова "Техника Джазового Аккомпанемента НА Шестиструнной Гитаре". А именно страницы 19, 40 и 75. Я об их поворотной схеме, которая основана на квинтовом круге. Уверен, вы оцените удобство анализа гармонии - отклонений, модуляций и новых тональных центров.

Оффлайн funktom

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 68
  • Репутация: +9/-1
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #12 : Ноября 04, 2013, 16:55:36 »

Имхо, странная фраза. Субдоминанта - понятие, приложимое не только к классике, да и что в нём извращённого? Это важнейшее понятие в блюзе, допустим, если посмотреть 12-тактовый блюз:
тоника-тоника-тоника-тоника
субдоминанта-субдоминанта-тоника-тоника
доминанта-субдоминанта-тоника-тоника
Как иначе это обозначить, не пользуясь термином и понятием субдоминанты?
В блюзе нет функциональных связей, ваш пример можно только условно принять для объяснения блюзовой гармонической схемы.

Оффлайн Мегахард

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 230
  • Репутация: +48/-157
Re: Кварто-квинтовый круг
« Ответ #13 : Декабря 15, 2013, 03:02:08 »
Манилов у меня есть, но только перевернутый. Да и караоке там пока еще не готовы.
Что же насчет субдоминанты и доминанты - можете заменить их кислотой и щелочью.