Автор Тема: Квинтовый круг и зачем он нужен.  (Прочитано 21519 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #30 : Мая 10, 2013, 14:37:11 »
Для того чтобы анализировать ноту на аккорд, можно пользоваться Chord Scale как в джазе. В тональности есть тоника, а в Chord Scale есть корень (Root) - это тоже своего рода тоника только относительно аккорда, а не всей тональности!

ezplayer, хорошее замечание касательно Root (у нас, я так понимаю, "корнем" называют приму аккорда) и тоники. Но тут вопрос (честный, без подвоха)...
Цитировать
Например нота Ре для аккорда Am будет 4 ступень, а для аккорда Dm будет 1 ступень (Root)
Нота Ля для Am будет Root и одновременно тоникой для тональности Ля минор, а для Dm - 5 ступень.
Мир аккордов и мир тональностей советую четко разделять.
...вопрос - как слышать звуки в гармоническом контексте - относительно текущего "корня" или относительно главной тоники тональности?
Цитировать
Для того чтобы анализировать ноту на аккорд, можно пользоваться Chord Scale как в джазе.
Например, в тональности C-dur нота Си на аккорд G? Слышать ее как 3ю или как 7?
При этом интервал, который она образует с рутом будет консонансом, а относительно До - диссонансом.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2013, 14:56:22 от eye »

Оффлайн vs_difer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #31 : Мая 10, 2013, 14:48:50 »
Цитировать
Например, в тональности C-dur нота Си на аккорд G? Слышать ее как 3ю или как 7?
При этом интервал, который она образует с рутом будет консонансом, а относительно До - диссонансом.
+1

Оффлайн noble

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #32 : Мая 10, 2013, 15:55:13 »
вопрос - как слышать звуки в гармоническом контексте - относительно текущего "корня" или относительно главной тоники тональности?
Хорошо бы сначала вообще хоть как-то слышать Если это есть - остальное, наверное, уже приложится.
Чисто мое дилетантское мнение - в тональности До мажор ноту Си лучше сначала представлять как седьмую ступень, а не как терцию доминанты. Это проще.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2013, 16:00:02 от noble »

Оффлайн ezplayer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 852
  • учись тяжело, играй легко
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #33 : Мая 10, 2013, 20:45:07 »
Цитировать
...вопрос - как слышать звуки в гармоническом контексте - относительно текущего "корня" или относительно главной тоники тональности?
eye, Скорее зависит от гармонического контекста, если например С-F-G7 то ноту Си на аккорд G7 проще слышать как вводный тон к До, но если сыграть только G7 то нота Си будет слышаться как 3 по отношению к G. Почему я считаю что слышать и анализировать относительно рута в некоторых случаях лучше: например ноту Си бемоль на аккорд G7  в той же гармонической связке лучше анализировать и слышать как #9 (A#) к G7, потому что если её представлять как малую септиму к С то разрушится все ощущение тональности.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #34 : Мая 10, 2013, 21:36:34 »
Скорее зависит от гармонического контекста, если например С-F-G7 то ноту Си на аккорд G7 проще слышать как вводный тон к До, но если сыграть только G7 то нота Си будет слышаться как 3 по отношению к
С полюсами - понятно. Если сильный тональный контекст, то легко слышать относительно главной сквозной "тоники". Если контекст модальный, или условно модальный, то - слух сосредотачивается на ладовой тонике.

Но вот, когда играют на функциональные  ii-V-I диатонические лады "дорийский-миксолидийский-ионийский", что происходит? Понятно, что если остановиться, взять не спеша один из этих аккордов изолированно, то можно слышать его как ладовую тонику.
У меня  происходит наложение красок ступени, она преобретает еще одно измерение, "раздваивается". И слух может фокусироваться на одноим из качеств, а может воспринимать суммарную краску. Например, нота До в Dm7 в тональности До - это и тоника и септима одновременно. Это может запутывать слух - тоника звучит неустойчиво (если в мелодии).

Цитировать
ноту Си бемоль на аккорд G7  в той же гармонической связке лучше анализировать и слышать как #9 (A#) к G7, потому что если её представлять как малую септиму к С то разрушится все ощущение тональности.
Как анализировать - не вопрос.
Вопрос о слуховом восприятии - у кого как происходит (конечно вопрос к тем, у кого происходит).

Хорошо бы сначала вообще хоть как-то слышать Если это есть - остальное, наверное, уже приложится.
Нет, само не прикладывается.
После того, как практически идеально слышишь ступени по, например, До мажору, оказывается, что это не совсем правильно работает в гармоническом контексте - либо отключаешь восприятие гармонии и тупо слышишь ступени относительно тоники, либо не удается отключиться от гармонии и тогда начинаешь терять привычные краски ступеней, путаешься. Слышны наиболее "торчащие" альтерированные ступени, типа #11 относительно аккорда.

В общем здесь есть над чем работать...
« Последнее редактирование: Мая 10, 2013, 21:40:06 от eye »

Оффлайн ezplayer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 852
  • учись тяжело, играй легко
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #35 : Мая 10, 2013, 22:41:47 »
eye, я тоже слышу наложение красок. Когда звучит 3 ступень мажорной гаммы, к примеру Em, ноту До я слышу больше как тонику а не b13. Конечно если я на ней остановлюсь и хорошо прислушаюсь, то услышу диссонанс с Ми, но по умолчанию слышу как тонику. На тот же Em ноту Фа# больше слышу как 9 по отношению к Em, но и #11 по отношению к До тоже слышу, получается что он для меня звучит как-то по-особому.

Цитировать
Но вот, когда играют на функциональные  ii-V-I диатонические лады "дорийский-миксолидийский-ионийский", что происходит?
Сейчас импровизировал и пришел к выводу, что на такие базовые функциональные прогрессии у меня доминирует тональное восприятие.
« Последнее редактирование: Мая 10, 2013, 23:17:03 от ezplayer »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #36 : Мая 10, 2013, 23:45:20 »
Сейчас импровизировал и пришел к выводу, что на такие базовые функциональные прогрессии у меня доминирует тональное восприятие.
Если играть просто диатонику, то - да.
Но реальные фразы на ii-V-I содержат всякие опевания, проходящие, вводные тона, которые делаются к ступеням текущего аккорда (даже если не брать альтерировнные лады). Они ориентируют слух на ступени аккорда, делая их устойчивыми, точнее - опорными.
А с другой стороны, например, ii аккорд cопротивляется использованию других "белых" ладов, типа, эолийского или фригийского - значит горизонталь тональности работает.
Короче, слух работает как зрение - он может фокусироваться на близких предметах, а может на далеких, а может видеть все в целом, но менее детально.

Оффлайн ezplayer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 852
  • учись тяжело, играй легко
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #37 : Мая 11, 2013, 01:26:59 »
Но реальные фразы на ii-V-I содержат всякие опевания, проходящие, вводные тона, которые делаются к ступеням текущего аккорда (даже если не брать альтерировнные лады). Они ориентируют слух на ступени аккорда, делая их устойчивыми, точнее - опорными.
А с другой стороны, например, ii аккорд cопротивляется использованию других "белых" ладов, типа, эолийского или фригийского - значит горизонталь тональности работает.
Короче, слух работает как зрение - он может фокусироваться на близких предметах, а может на далеких, а может видеть все в целом, но менее детально.
Согласен

Оффлайн Vit

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 23
  • jazz, fusion
    • http://www.jazzguitar.narod.ru
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #38 : Мая 12, 2013, 02:54:26 »
Какое интересное обсуждение получилось! Добавить особо нечего по сути, могу только некие нюансы предложить.
Тональность и аккорд - суть множество и подмножество. Как единицы административного деления, типа город и округ (например, Москва и СВАО)

Нота поверх аккорда имеет отношение и к аккорду и к тональности (как рядовой в армии - для него начальник и старшина, и генерал. А уж кто ближе, тот и главнее :) )

В начале такта, на сильную долю нота скорее тяготеет в аккорд, в конце такта - скорее дальше по тональности (речь сейчас не о тоническом аккрде).

Однако это некая идеальная модель, которую желательно хорошо знать. В реальной жизни существуют разные стили и лады, отличные от нат. мажора, соответственно их можно запоминать, как отклонения от идеальной модели. Постепенно слух начинает различать, что куда тяготеет :)

Оффлайн vs_difer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1704
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #39 : Мая 12, 2013, 09:27:28 »
eye, ezplayer, Vit,,noble,

Какие музыкальные примеры можно привести, где отчетливо слышна модуляция? Как из классики, так и из современной музыки?

Оффлайн Мегахард

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 230
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #40 : Мая 12, 2013, 11:41:21 »
« Последнее редактирование: Мая 12, 2013, 11:59:36 от Мегахард »

Оффлайн noble

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #41 : Мая 12, 2013, 18:49:12 »
vs_difer, Ну чтобы отчетливо была слышна модуляция нужно уметь слушать  :) Я например, не особо умею...
Но тут точно есть несколько модуляций
Barenboim plays Mendelssohn Songs Without Words Op.53 no.5 in A Minor

Оффлайн ezplayer

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 852
  • учись тяжело, играй легко
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #42 : Мая 12, 2013, 20:58:31 »
На мой взгляд и как меня учили, есть два вида модуляций, 1-я при которой меняются знаки при ключе, 2-я так называемая временная модуляция (Key of the moment)
В Rondo ala Turca Моцарта есть 1 не ярко выраженная (Am-Em), и 1 ярко выраженная где меняются знаки при ключе (Am-A)
Чардаш - Монти  модуляция (Dm-D)
Deep Purple - Lazy аж 2 модуляции (Fm-Gm-Am)
« Последнее редактирование: Мая 13, 2013, 00:51:26 от ezplayer »

Оффлайн Мегахард

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 230
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #43 : Мая 12, 2013, 22:07:36 »
Модуляция бывает ладовая (как в Here There & Everywhere и Fool On The Hill) и тональная (как в & I Love Her). А временная модуляция называется отклонением.

Оффлайн noble

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
Re: Квинтовый круг и зачем он нужен.
« Ответ #44 : Мая 12, 2013, 22:15:30 »
Мегахард, да, все правильно. большая часть примеров - это отклонения. (как мне кажется)