Автор Тема: Ладовый и аккордово-функциональный подходы в импровизации.  (Прочитано 3642 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Дмитрий Малолетов,

Наверно, стоит подвести итог  - для себя лично (опираясь, в том числе и на слуховой опыт) я избираю вариант обыгрывания аккорда D в песне "Дом восходящего солнца" ля минорной пентатоникой. Она создает блюзовый колорит, "помогает избежать острых углов" и, таким образом не привязывает слух к строгой функции этого аккорда. Сам аккорд я готов воспринимать, как проходящий где нота Фа диез участвует в хроматическом голосоведении (Фа диез - Фа - Ми).

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Powerhand вы можете как хотите для себя трактовать явления на музыке это никак не отражается. Но подход ваш лично мне не нравится. Так как вместо изучения дорийского минора и выработки навыков оперирования с разными минорами (и их аккордовыми ступенями) вы "избегаете острых углов".  Выше я вам дал совет как изучать лады и вырабатывать навык понимания их работы в тех или иных условиях. Но этот посыл был, видимо, не услышан... Ну это ваше дело)))


Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
Дмитрий Малолетов, Я принял Ваши советы к сведению. Как бы Вы не относились к моему опыту или подходу , в любом случае я благодарен за конструктивную беседу, а так же за проявленное терпение. Не упрекайте меня за косность - стереотипы не так просто разбить.

p.s. Все-таки надеюсь в будущем прочитать  Вашу статью о фразировке.

Оффлайн Alex101

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 539
  • Репутация: +88/-2
Кстати, про "послушать", я, например, нигде не читал, но, например, просто экспериментируя, обнаружил, что блюз в ля можно обыгрывать ре-дорийским ладом, и даже ре-минором (натуральным), даже блюзовую ноту не обязательно добавлять, там и так столько напряжений возникает, но очень красивых. Причем, я просто играл на гитаре и только потом понял, что это дорийский (или натуральный) субдоминанты, а для меня это сначала было просто "извращение" или "дуракаваляние" :)

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: +1204/-46
Дмитрий Малолетов,
прочитал вашу статью:

"Итак, в данной статье мы рассмотрели три подхода к построению импровизации."

Так-то оно так, но во всех этих подходах к построению импровизации смысл все равно один и тот же: все всегда строится на опорных нотах. Не так ли? Даже если ты играешь мелодию в одном ладу, которая не идет строго за гармонией, все равно при смене аккорда всегда меняются ключевые ноты.
То есть, я хочу сказать, что если ты играешь импровизацию на аккорд A7, каким бы подходом ты не пользовался, все равно опорные ноты в твоей мелодии будут совпадать с акордовыми нотами аккорда А7. Верно?

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
darkmagus, Не совсем верно. Просто, обыгрывание аккордовых звуков будет более привычным и благозвучным. По идее можно брать любой звук лада в качестве опоры на любой аккорд этого лада. Разница будет в степени напряженности. Губайдулина, Барток... В конце концов каждый из этих звуков лада можно интерпретировать, как надстройки конкретного аккорда. Т.е . любой звук лада можно представить, как аккордовый.

Оффлайн Александр Заславский

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Кстати, про "послушать", я, например, нигде не читал, но, например, просто экспериментируя, обнаружил, что блюз в ля можно обыгрывать ре-дорийским ладом, и даже ре-минором (натуральным), даже блюзовую ноту не обязательно добавлять, там и так столько напряжений возникает, но очень красивых. Причем, я просто играл на гитаре и только потом понял, что это дорийский (или натуральный) субдоминанты, а для меня это сначала было просто "извращение" или "дуракаваляние" :)
Это надо самые основы учить. Фундаментальные знания. Вы правильно обнаружили. Ля минор натуральный - до мажор, или дорийский лад. Одни ноты. Знание ладов позволяет выбрать лады для обыгрывания и "обозначить" один тональный центр. Дает возможность одной гаммой обыграть ряд аккордов.

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
darkmagus  По-моему в статье все написано предельно просто.  На аккорд E7 в тональности А в ладовой концепции (начального вида) вы НЕ ОПИРАЕТЕСЬ на аккордовые ноты. Ваша опора - лад. Но понятно, что слухом надо контролировать процесс, а не гонять его механически, лишь бы куда попало.
А при игре по гармониям, то тут в голове уже осознание аккордов, причем не просто аккордов, а их функций в ладу, так как аккорд Gma7 может быть тоникой в G, а может быть 4-й ступенью в D. И соотвественно и обыгрывается он по-разному. И наконец в модальной системе, когда каждый аккорд принимается за временную тонику и обыгрывается все своим ладом, то конечно в этот лад входят и аккордовые ноты.

Самое главное, что надо для себя установить - любая теоретическая концепция дает только НАЧАЛЬНЫЕ ОРИЕНТИРЫ, некую музыкально-мыслительную систему.  Ее нельзя рассматривать как некое правило, который давлеет своим "авторитетом" и является приоритетом. Приоритет - слух, творческий акт, вкус, чувства. Вот на это работает музыка. А теория это некая поддержка и "математическая" система координат дабы процесс шел не по наитию, методом "тыка", а как-то осознанно. 

Оффлайн Powerhand

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 524
  • Репутация: +34/-5
***
 На аккорд E7 в тональности А в ладовой концепции (начального вида) вы НЕ ОПИРАЕТЕСЬ на аккордовые ноты. Ваша опора - лад. Но понятно, что слухом надо контролировать процесс, а не гонять его механически, лишь бы куда попало.
***

Вы противоречите сами себе. С одной стороны "вы НЕ ОПИРАЕТЕСЬ на аккордовые ноты. Ваша опора - лад" .  С другой - "слухом надо контролировать процесс" .  Для контроля  - нужны контрольные точки, ориентиры . Как хотите назовите. Иначе  - это будет "подгонка под ответ". Блуждая в "импровизации" человек ищет, за что-бы зацепиться, с единственной мыслью: а вдруг "будет клёво"

Оффлайн Александр Заславский

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 30
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
darkmagus  По-моему в статье все написано предельно просто. 
Да, все написано доступным языком. Спасибо.
 Если не затруднит, в будущем, можно сделать ноты обыгрываемых последовательностей?
Для разбора было бы полезно посмотреть. Для удобства сравнения, одинаковые номера тактов друг под другом.
Спасибо.

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: +1204/-46
darkmagus  По-моему в статье все написано предельно просто.  На аккорд E7 в тональности А в ладовой концепции (начального вида) вы НЕ ОПИРАЕТЕСЬ на аккордовые ноты. Ваша опора - лад. Но понятно, что слухом надо контролировать процесс, а не гонять его механически, лишь бы куда попало.

Ну вот, например, модальное соло Майлза Дэвиса (с 1:29).
В своей игре он опирается на лад, дорийский Em.
Но он же здесь явно опирается на аккордовые ноты аккорда Em. На ноты ми, соль, например. Все разрешается в них и фундамент соло строится на них. Точно также этот аккорд обыгрывался бы, если бы тут была не модальная концепция, а обычный набор аккордов. Так ведь?


Vinyl (MCS 6700) - Miles Davis - So What

P.S. Сейчас под рукой нет инструмента, не могу точно сказать, правильно ли я указал тональность "So What". Сейчас вспомнилось, что вроде она не в ми, а в ре. И то, что там два лада чередуются, на полтона выше/ниже. Но это не суть важно. Думаю, основная мысль понятна.
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2014, 18:37:59 от darkmagus »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
darkmagus В жизни есть не только белый и черный цвет, но и градации серого.)))) У вас все уперлось в  аккордовые тона, даже если в ладу эти тона тоже есть))) Что же теперь, в играя в ладу, не брать аккордовые ноты? ))) И еще... А если в аккомпанементе аккордов вообще нет? Вы на что тогда будете "опираться"? 
В статье специально сыгран пример, и отмечено, что при ладовом подходе опора идет не на аккорд, а на лад. И даже отмечено в тексте, что в субдоинанте блюза нет в аккорде b5 блюзовой ступени. И когда в "доминанту" гармония уходит - специальной сыгран пример, -  играется пентатонический пассаж на тонике, хотя ее в аккорде аккомпанемента быть  не должно.
Но при этом никто не запрещает и обыграть аккорд по его ступеням. В реальной практике музыкант может играть и так, и сяк, на то она и импровизация.

Оффлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3189
  • Репутация: +1204/-46
darkmagus В жизни есть не только белый и черный цвет, но и градации серого.)))) У вас все уперлось в  аккордовые тона, даже если в ладу эти тона тоже есть))) Что же теперь, в играя в ладу, не брать аккордовые ноты? ))) И еще... А если в аккомпанементе аккордов вообще нет? Вы на что тогда будете "опираться"? 
В статье специально сыгран пример, и отмечено, что при ладовом подходе опора идет не на аккорд, а на лад. И даже отмечено в тексте, что в субдоинанте блюза нет в аккорде b5 блюзовой ступени. И когда в "доминанту" гармония уходит - специальной сыгран пример, -  играется пентатонический пассаж на тонике, хотя ее в аккорде аккомпанемента быть  не должно.
Но при этом никто не запрещает и обыграть аккорд по его ступеням. В реальной практике музыкант может играть и так, и сяк, на то она и импровизация.

Пытаться познать суть, что же в этом плохого?))
Тогда вот такая мысль возникает: если опора идет на лад, то музыкант может "играть так и сяк", либо обыгрывать аккордовые ноты, либо обыгрывать вообще любую ноту в ладу. Допустим играешь в дорийском Em и можешь акцентировать любую ноту, как опорную, например f# или a. А при аккордовом мышлении, получается, такой свободы уже нет? Верно?
« Последнее редактирование: Декабря 15, 2014, 21:44:05 от darkmagus »

Оффлайн Дмитрий Малолетов Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
При функционально-аккордовом мышлении вы (если подходить формально) ограничены ладом (ладами) основной тональности. В джазе, чтобы вырваться из плена семи нот и пустились во все тяжкие! ))) Сначала начали обыгрывать альтерированные ступени, проходящие ноты, потом начали домысливать гармонию и выходить за пределы тональности. Потом открыли модальные приемы, когда вместо аккордов и функций начали брать ладовые созвучия, которые не ограничивали фантазию импровизатора. Его называют горизонтальным мышлением. Вся эволюция направлена на то, чтобы расширить спектр выразительных средств, так как играя в до-мажорной гамме ничего нового не сыграешь. А они все искали что-то новенькое, дабы не переигрывать соло предшественников. Поэтому ладовый подход дает больше свободы. Но требует соответствующих "гармоний", так как в кантри модальный прием вряд ли сгодится. Там аккорды (функции) не выпустят из одной тональности.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Да уж, всё так или иначе стремится к "классике" и классическому мышлению. :)