Автор Тема: Лады.  (Прочитано 2938 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Лады.
« : Октября 22, 2007, 06:14:48 »
http://www.bse.sci-lib.com/article105538.html и
http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/033/132.htm
Вопрос вот в чем? какова и в чем особенность гиполадов? Я вот чего не понимаю, в чем суть гиполадов, ежели (вроде как) тоника одна и таже, да и строение. Вопрос во втором голосе "реперкусса"... Не понимаю немного. :o ???

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: Лады.
« Ответ #1 : Октября 22, 2007, 13:42:55 »
http://www.bse.sci-lib.com/article105538.html и
http://gatchina3000.ru/great-soviet-encyclopedia/bse/033/132.htm
Вопрос вот в чем? какова и в чем особенность гиполадов? Я вот чего не понимаю, в чем суть гиполадов, ежели (вроде как) тоника одна и таже, да и строение. Вопрос во втором голосе "реперкусса"... Не понимаю немного. :o ???

Различие в том, как опеваются тональные цетнры. Как подчеркивается особенность того или иного лада, какие педальные или повторяющиеся ноты используются. Кроме того, различие в объеме звукоряда. Для нас, обладающих знаниями современной гармонии, например, C-лидийскиий останется C-лидийским, играй его хоть от С до С, хоть от F до F. Ибо главное -тональные центры. Для средневековых хоралов это имело значение. Хотя бы потому, что требовались немного разные вокальные данные для исполнения в этих ладах.
В остальном разница, как уже сказано, только в том, какой тон лада подчеркивается и выделяется и какими способами это делается. Например, в дорийском можно сделать акцент на 6-й ступени, а можно на 3-й. Причем, основная мелодия останется неизменной. Просто хор будет периодически пропевать выделяемую ступень. Эмоциональное восприятие будет немного разным.

P.S. гипо - "пониженный". Изначально ориентировались, ЕМНИП, на исполнение мужским хором.

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Лады.
« Ответ #2 : Октября 22, 2007, 21:35:36 »
Смутно представляю себе. Только вот вопрос, чем же, к примеру, отличается дорийский от гиподорийского? Что-то я не вижу смысла.

Как видим, финалис, то есть основной тон одщий для обоих. Звукоряд тоже. Отличие наблюдается только в реперкуссе. В первом реперкусса будет в квинте от финалиса, а во втором в терции. В чем заключается это различие и как его использовать?

Оффлайн Comandante

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 189
  • Репутация: +13/-1
  • Hasta la Victoria siempre!
Re: Лады.
« Ответ #3 : Октября 23, 2007, 11:18:27 »
P.S. гипо - "пониженный". Изначально ориентировались, ЕМНИП, на исполнение мужским хором.
Что-то мне кажется, что в то время когда активно развивалась ладовая музыка,  с женскими хорами была проблема. В смысле не было их :)
Теперь по теме. Когда речь идет о ладовой музыке обычно говорят о средневековой музыке и григорианских хоралах. Так вот в то время использование ладов существенно отличалось от принятого сейчас. Существотвали достаточно строгие правила о построении мелодии в которых и были понятия финалиса, реперкурсы и амбитуса. В те времена не было понятия темперированного строя поэтому как сказал Мигель, просто взять мелодию D дорийского и играть ее в C дорийском не получалось. Многие строи не были октавно замкнутыми поэтому даже перенос в другую октаву мог быть сопряжен со сложностями. В итоге произведение написанное в D дорийском как правило и заканчивалось на нижней D. В гиполаду звуоряд в D дорийском идет не от D до D, а от А до A, а вот финалис там тот же - D. Таким образом в дорийский лад добавлялись новые мелодические краски.

Сейчас это зачастую не имеет смысла, если только ты не хочешь стилизовать произведение под хорал. Чтобы понять и прочуствоваь все это изучи правила построения мелодии в григорианском хорале.
« Последнее редактирование: Октября 23, 2007, 11:48:08 от Comandante »

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Лады.
« Ответ #4 : Октября 24, 2007, 02:12:52 »
Цитировать
Многие строи не были октавно замкнутыми поэтому даже перенос в другую октаву мог быть сопряжен со сложностями. В итоге произведение написанное в D дорийском как правило и заканчивалось на нижней D. В гиполаду звуоряд в D дорийском идет не от D до D, а от А до A, а вот финалис там тот же - D. Таким образом в дорийский лад добавлялись новые мелодические краски.
Все равно нихрена не понял. Уж насколько я понятлив в современных ладах, но именно в ЛАДАХ, однако, в данных измышлениях не вижу смысла.

Давайте по порядку. Финалис, это и есть тоника, вокруг которой все крутится. Реперкусса есть тон повторения, то есть вид нашего понятия "квинта" в их иногда "терция" в ладовой стилистике и устойчивых звуках.
Вот только с амбитусом проблемы....
Теперь, какова роль амбитуса в ладовой музыке средневековья? Как это использовать?  :o

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: Лады.
« Ответ #5 : Октября 24, 2007, 10:42:02 »
Что-то мне кажется, что в то время когда активно развивалась ладовая музыка,  с женскими хорами была проблема. В смысле не было их :)

Зато были хоры кастратов.  :)

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: Лады.
« Ответ #6 : Октября 24, 2007, 10:52:16 »
Все равно нихрена не понял. Уж насколько я понятлив в современных ладах, но именно в ЛАДАХ, однако, в данных измышлениях не вижу смысла.

А ты исходи из того, что в те времена и музыкальные инструменты и теория были несовершенны. С нынешней точки зрения в них смысла, действительно, немного.

Цитировать
Давайте по порядку. Финалис, это и есть тоника, вокруг которой все крутится.

Финалис определяется как завершающая нота произведедния или его самостоятельной части. Да, как правило, совпадает с нынешним понятием тоники.

Цитировать
Реперкусса есть тон повторения, то есть вид нашего понятия "квинта" в их иногда "терция" в ладовой стилистике и устойчивых звуках.

Не совсем. Это некая характерная ступень лада, которая, будучи акцентированной, усиливает или ослабляет характерное ладовое звучание. Собственно, в лидийском, это, скорее четвертая ступень, нежели квинта или терция. Именно эта ступень дает лидийскому ладу окраску, отличную от ионийского (мажора). Реперкусса может либо подчеркивать эту характерность, либо ослаблять.

Цитировать
Вот только с амбитусом проблемы....
Теперь, какова роль амбитуса в ладовой музыке средневековья? Как это использовать?  :o

Да никак не использовать. :) Понятие амбитуса есть следствие неразвитой теории гармонии и отсутствия понятия темперированного строя. Единственный смысл использования амбитуса - написание музыкальных произведений в строгом соответствии со средневековым каноном.

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Лады.
« Ответ #7 : Октября 24, 2007, 19:53:45 »
Miguel Gonsalez: Огромнейшее спасибо за разъяснения. Теперь становится более понятно.
Попробую поэкспериментировать. Если возникнут еще вопросы у меня, то обязательно обращусь :)

(Хм... Реперкусса, подчеркивающий лад, кто бы мог подумать, вот оно что, Надо поэкспериментировать (мысли вслух))

А всего-то вопрос в точных определениях названий был :)))

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: Лады.
« Ответ #8 : Октября 25, 2007, 00:08:12 »
Miguel Gonsalez: Огромнейшее спасибо за разъяснения.


Не за что :)

Цитировать
(Хм... Реперкусса, подчеркивающий лад, кто бы мог подумать, вот оно что, Надо поэкспериментировать (мысли вслух))

Точный перевод слова "реперкусса" - "повторение", "эхо", или скорее "отраженное эхо". Но использование именно таково.

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Лады.
« Ответ #9 : Октября 25, 2007, 01:16:51 »
"Точный перевод слова "реперкусса" - "повторение", "эхо", или скорее "отраженное эхо". Но использование именно таково."

Будем рассматривать это как стену отражения :))

Оффлайн Comandante

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 189
  • Репутация: +13/-1
  • Hasta la Victoria siempre!
Re: Лады.
« Ответ #10 : Октября 25, 2007, 01:53:43 »
Не совсем. Это некая характерная ступень лада, которая, будучи акцентированной, усиливает или ослабляет характерное ладовое звучание. Собственно, в лидийском, это, скорее четвертая ступень, нежели квинта или терция. Именно эта ступень дает лидийскому ладу окраску, отличную от ионийского (мажора). Реперкусса может либо подчеркивать эту характерность, либо ослаблять.
реперкурса это все-таки не характеристический тон лада. Реперкурса это повторяющийся тон лада, вокруг которого происходит музыкальное движение. А характеристический тон лада это тон который совместно с реперкурсой и создает характерное для лада звучание. Реперкурса имеет и другие названия - тенор и доминанта (возможно именно отсюда произошло название пятой ступени лада). Также финалисом и реперкурсой можгут быть не только отдельные ноты, но и целые фразы построенные вокруг них. Причем в средние века для каждого лада существовали стандартные обороты финалиса и реперкурсы которые наилучшим образом передают звучание лада.

Оффлайн Krage Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Лады.
« Ответ #11 : Октября 25, 2007, 04:17:19 »
Цитировать
Также финалисом и реперкурсой можгут быть не только отдельные ноты, но и целые фразы построенные вокруг них. Причем в средние века для каждого лада существовали стандартные обороты финалиса и реперкурсы которые наилучшим образом передают звучание лада.
А вот с этого метса, пожалуйста поподробнее...

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: Лады.
« Ответ #12 : Октября 25, 2007, 11:40:40 »
реперкурса это все-таки не характеристический тон лада.

Да это понятно. В приведенных примерах, например в дорийском, реперкусса на третьей ступени, в то время, как наиболее характерная ступень-таки шестая, видимо.