Форум гитаристов

Аэд, еще раз прошу прощения. Содержание Вашего предыдущего поста можно восстановить по моим цитатам. Конечно, это несколько искажает..., но что сохранилось...

А кто Вам сказал, что параллельность тональностей - это вопрос соотношения их ступеней?

Мне этого никто не говорил. А Вам?

Может вы перепутали термин с "родством тональностей"?

Нет, речь не родстве тональностей. Речь о ладовой переменности, благодаря которой на основе одного базового звукоряда образуются другие.

Параллельность тональностей основывается ПРЕЖДЕ ВСЕГО, на совпадении ключевых знаков, а не на том, что тоника минора находится на шестой ступени мажора.

Во-первых, опять-таки не надо путать тональную систему и модальную.
А во-вторых "ключевые знаки" натуральных ладов как раз совпадают со знаками родительского мажорного звукоряда.

а не на том, что тоника минора находится на шестой ступени мажора.

Но тоника параллельного минора находится на 6 ступени мажора - это так или нет?

Еще раз повторюсь - речь идет не о том, что ре фригийский является таковым, потому что строится на 3й ступени одноименной тональности,

Я не понял смысла этого предложения

а о том, что В ПРЕДСТАВЛЕННОМ ПРИМЕРЕ на этой самой ступени он строится лишь для того, чтобы не высчитывать его интервалы, строя его от соответствующей тоники.

Ну и к чему было разводить круги по воде?

И ежу понятно, что третья ступень не может быть одновременно первой. Об этом, кстати, было написано. Просто ответы надо давать исходя из уровня понимания спрашивающего, который даже мажорную гамму затрудняется сыграть - просит через минор выразить.

Какая ступень является характерной в ладах и их строение здесь на форуме уже многократно перетералось. И все, что требовалось - дать, даже не теоретическую, а практическую помощь начинающему пощупать лад, его краску.

Т. е. если фригийский строится на третьей ступени до мажора, то он называется не до фригийский, а ми фригийский - по имени своей ноты.
Так понятно?

Да, теперь понятно. Просто в голову не приходил такой изворот мысли - там же в топике через одно сообщение говорится разными словами (передаю смысл): "если взять До мажорный звукоряд и принять за тонику ноту Ми (3 ноту до-мажора), то получим Ми фригийский".  Вроде бы никто не говорил такой бред, что если До мажор сыграть от ноты Ми, то получится До фригийский. Лол.

Т. е. Вы хотите сказать, что минор параллелен мажору, прежде всего, потому что строится на его шестой ступени? Ну-ну...

Не надо додумывать - я сказал то, что сказал.Я говорил не о причинах параллельности, а о практических "хинтах" - параллельный минор находится на 6 ступени мажора.
Вот что пишет, например, Тюлин:

 "...Вследствие этого VI ступень... приобретает особое значение в качестве побочной тоники (тоники параллельного минора). В минорном ладу то же самое происходит с III ступенью, приобретающей еще большее значение побочной тоники (тоники параллельного мажора)."

Так что свое "ну-ну" можете адресовать Тюлину.

А кто говорит о модальной системе?

Музыка, основанная на ладах, называется ладовой иоли модальной. Или Вам известна фригийская тональность?

Т. е. Вы предлагаете считать фригийский минор параллельным натуральному?
Да Вы новатор...

Это скорее из Ваших слов следует:

Параллельность тональностей основывается ПРЕЖДЕ ВСЕГО, на совпадении ключевых знаков

Но с другой стороны особого новаторства в этом нет - у кого-то из наших теоретиков я читал подобное высказывание. Если найду - напишу.

- может быть все они диатонические? Ведь их натуральность обусловлена лишь тем, что они построены от определенных ступеней до мажора, а построй их от других нот и что будет?

Их называют и диатоническими и натуральными - как угодно. От какой ноты построены - не имеет значения.

Как видим, у каждого из этих ладов есть своя тональная структура, согласно которой лад может строиться от любой ноты и называться в соответствии с ней.

не тональная, а интервальная ))

===================
Подвальчик флейма

Да неужели?! Алиллуя, мы пришли к истине!

Рад, за Вас. Для остальных эта истина была давно очевидна. )))

Знаете, общаясь с ребенком, я предпочитаю называть машину машиной, а не "бибикой", как принято некоторыми, пусть даже для дитяти это сперва и покажется сложным.

Нет, в данном случае Вы должны, будучи педантом,  говорить ребенку  "автотранспортное средство", потому что это правильнее (согласитесь - "машиной" можно назвать разные технические устройства, поэтому нельзя так говорить ребенку). Только ребенок все-равно будет говорить "бибика", пока не достигнет необходимого уровня. И тогда он будет использовать другие слова, независимо от Вашей принципиальности.

P.-P.-P. S. Надеюсь, этот пост не постигнет участь предыдущего, но если, все же, что-то произойдет, то мой Вам совет - пользуйтесь кнопкой Back в браузере - поверьте, эта кнопка открывает много интересных возможностей.

Просто я слишком поздно обнаружил ошибку.
Но Вы хотели сказать, что я такой ламер, что не открыл для себя кнопку "назад"?
Я вижу Вам хочется самоутверждаться не только в теории музыки. )) Ну-ну, самоудовлетворяйтесь, лишь бы на пользу шло...

Впрочем, если я вдруг ненароком прищемил Вам авторитет знатока на этом форуме, то искренне прошу прощения - я не хотел.  Вы всегда можете сообщить мне об этом, а там решим что делать...
Как вариант - можете вызвать меня на дуэль.

Ок, на этом и остановимся, будем считать дуэль состоялась, все живы вроде...
Протягиваю руку дружбы - знающие, грамотные люди интересны и нужны форуму )

Относительно термина "ладовая переменность". В общем, Вы правы, можно говорить и о переменном ладе, а в общем случае - о переменных ладовых функциях или о ладо-функциональной переменности.

Просто приведу цитаты из разных книг, какие под руками в электронном виде:
====
"Общность звукового состава объединяемых ладов существенна для мелодии, аккордики и самой ладовой переменности".
===
"Дорийская субдоминанта (S) переходит в dVII главным образом тогда, когда в гармоническом развитии можно обнаружить некоторое противопоставление t и dVII, при котором оба трезвучия (и t и dVII) представляются ладо-функционально равноправными (ладовая переменность)."

=======
"Значительно чаще наблюдаются переменные диатонические системы, в которых при смене тоник ладовое наклонение остается неизменным:(примеры - ионийский-миксолидийский, Эолийский-фригийский)
 Такая переменность подчеркивает смену функций созвучий, модуляционность, свойственную в большой степени и другим переменным системам. Функцию тоники принимает на себя при сохранении звукоряда то одно, то другое трезвучие. В зависимости от систематичности чередования достигается равноправие сменяющих друг друга тоник. Функциональная переменность перерастает в таких случаях в ладовую переменность."
====
Относительно новаторства в области "параллельности"
====
"Натуральные мажор и минор, как и другие их диатонические разновидности, нередко образуют на основе общности звукоряда и появления двух устоев параллельно-переменные мажоро-минорные системы, распространенные как в народном музыкальном творчестве, так и в профессиональной музыке.
Наиболее распространена эолийско-ионийская система: (пример)
Немного  реже встречаются  дорийско-лидийская и фригийско-миксолидийская системы:(пример)
Терцовые и секундовые переменные системы типа представленных в следующем примере встречаются намного реже: (пример ионийско-фригийский и другие)
====
"Своеобразие претворения диатоники в музыке русских компо¬зиторов определяется различными признаками. Важнейшие из них:
1)   ладотональная переменность. Большая роль параллельно-переменных ладов;"
===========
"...Смена ладов по горизонтали создает ладовую модуляцию, в широком плане включающуюся в явление ладовой переменности:...."

=============

Насчет параллельности (в некотором смысле) диатонических ладов я еще поищу цитату, но это надо пересмотреть гору бумажных книг. А может это мне "приснилось"...

... и добавил:

Ну, если на то пошло, то я изначально отвечал не на Ваш пост, а на этот:

другое дело что в тональности ми (мажор, насколько я понимаю), есть третья ступень соль-диез, и от нее строится фригийский лад в этой тональности (ми-мажор)..
а ми-фригийский соответсвовал бы тональности до-мажор, ибо нота ми - это III-я ступень до-мажора..

На мой взгляд здесь написано то же самое, что и везде: в Ми мажоре - Соль диез фригийский, в До - Ми фригийский
Я так и не понял, в чем проблема-то была, почему "Вы немножко путаете". Но можно оставить уже эту тему, а то, чувствую, что туплю.

... и добавил:

Но с другой стороны особого новаторства в этом нет - у кого-то из наших теоретиков я читал подобное высказывание. Если найду - напишу.

Буду искренне благодарен.

Что-то нашел, хотя мне кажется, что о параллельности диатонических ладов еще более однозначно, читал где-то в другом месте.
В.Берков "Гармония" Часть I, стр 147-148

"2. Классификация по признаку односоставности  естественно выявляет максимальную близость, родство, присущие изучаемым ладам (именно в условиях их идентичного звукового состава).
По отношению к любой тональности натурального мажора или минора лишь одна тональность находится в ближайшем родстве: это—параллельная тональность. Только параллельные мажор и минор являются односоставными. Их односоотавность благоприятствует образованию параллельно-пеpеменного лада.

По отношению же к любому особому диатоническому ладу все шесть остальных односоставных ладов состоят в ближайшем родстве. Мысля по аналогии, можно сказать, что они все «параллельны» друг другу (ионийский До и эолийский ля; ионийский До и миксолидийский Соль; ионийский До и фригийский ми; дорийский ре и лидийский Фа; дорийский ре и миксолидийский Соль и т. п.).
Следовательно, ладовая и функциональная переменность максимально проникает в особые диатонические лады."

  Хе-хе. Столкнулись два музыкальных корифея. Интересно-интересно
А еще интересно, будет ли это все понятно топикстартеру

Судить о вашем "ламерстве", "чайничности" или еще каком статусе я не могу, потому как нахожусь на форуме первый (и, хотелось бы надеяться, не последний) день и с Вами практически не знаком

А зря Хороший человек. И далеко не дурак в теории музыки