Автор Тема: Лидийская хроматическая концепция Дж.Рассела  (Прочитано 12654 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
aell  +1

Цитата: Guitarsoundfreak
Только в лидийском ладу можно построить 6 квинт подряд
Сразу виден миталист - одними квинтами играет :) шутка

А если серьезно - что дает 6 квинт подряд? (я не возражаю, а просто интересуюсь мнением). Почему, чем больше квинт, тем лучше? Почему 5 квинт подряд уже не катит? 

Конечно 6 квинт подряд красиво звучит, но никто и раньше не запрещал использовать лидийский лад. Ну и, наконец, я и в дорийском ладу могу сыграть 6 квинт подряд (от терцового тона).

Вообще тема с квинтами (и квартами) в импровизации и гармонии - отдельная песня.

Оффлайн strux

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: +720/-314
  • Гитавр
Мне тоже не понятно отношение к музыке "чем больше квинт тем лучше"
 eye+1.
aell:
Я если чесно не свосем понимаю уникальность концепции. На мой неискушенный взгялд просто сдвинута точка отсчета. Импровизация на уровне "в какой тональности сидите в той и импровизируете, или держите аккорд и импровизируете придерживаясь этого аккорда..."
 Это больше уровень муз школы эстрадно-джазовой.
Только Такая импровизация в зубах навязнет после первого квадрата максимум.ИМХО.
 

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
"в какой тональности сидите в той и импровизируете, или держите аккорд и импровизируете придерживаясь этого аккорда..."
 Это больше уровень муз школы эстрадно-джазовой.
Однако Паркер так и играл, и ничего, на зубах не навязло.
А потом надо понимать, что то, что сейчас само сабой разумеется, 50 лет назад таковым не было.
Мне кажется, что сама идея, о которой написал aell изложена у Рассела не лучшим образом. Упор делается на определение неких родственных гамм. При этом все запутывается использованием новых названий для старых звукорядов и построением их от других ступеней. К тому моменту, как читатель разберется (или не разберется), что к чему основная идея подхода теряется.
Почему именно лидийская тоника, кажется, там особо и не объясняется (в ранних изданиях - точно).

А идея в том, что тональности и функциональности в классическом понимании как бы и нет (то есть может не быть) - каждый аккорд представитель "другой" тональности, нового лада. Поэтому этот подход и называется вертикальным. Лидийская тоника разрушает функциональные связи тональности. Это позволяет выявить краски каждого аккорда, освободив его от функциональной зависимости, тяготений. Рассматривать каждый аккорд изолированно, как источник ладовых красок.
Проблема возникает, когда пытаются совместить функциональное восприятие и ладовое в традиционной музыке, основанной на функциональности.

Таким образом, значение функциональности в современной джазовой(и не только) гармонии снизилось и современные гармоничесие последовательности - это довольно часто "изолированные" аккорды-представители различных ладов. Конечно, есть и тоника и тональность, но роль их не определяющая и "одним" ладом, либо тональным центром (как раньше в традиции), не обойтись - нет принципиальной  возможности. Разумеется остались и моменты, где тональность и горизонтальность рулит.
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2007, 19:00:05 от eye »

Оффлайн strux

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: +720/-314
  • Гитавр
Re: Лидийская хроматическая концепция Дж.Ра&#
« Ответ #18 : Апреля 25, 2007, 19:09:26 »
Спасибо за подробный ответ. Действительно нужно делать скидку на возраст.
 Я кстати нахожусь на этом перепутье совмещения функционального и ладового подхода.
И играю в основном традицию, набирая фраз, моделей и тп.
В связи с этим просьба проанализировать эл. функц оборот с точки зрения ладового подхода эл. функ оборот.
Am7  D9  Gmaj7.
 Могу ли я обыгрывать отдельно каждый из этих аккордов соответвуюшими ладовыми красками?
Можно ли в одной фразе, соединяюшей аккорды, сочетать эти ладовые краски?
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2007, 19:11:54 от strux »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Am7  D9  Gmaj7.
 Могу ли я обыгрывать отдельно каждый из этих аккордов соответвуюшими ладовыми красками?
Можно ли в одной фразе, соединяюшей аккорды, сочетать эти ладовые краски?
На первый: Конечно. Например Am дор (или мелодич)-Ab лид (или любой доминантовый)-G лид
На второй:если я правильно понял вопрос - конечно. А что мешает? Разумеется лады должны совпадать с соответствующими аккордами (но могут слегка и опережать).
Например, есть такое упражнение:
на фоне "модулирующей" гармонии без остановок крутится звукоряд в пределах октавы. В соответствии с изменением в аккордах меняются ступени звукоряда. Начинается с малых изменений, типа, на фоне С7-F7  CDEFGABbC-CDEbFGABb. То есть надо вовремя изменить одну ноту.  Все это в непрерывном движении. Потом играются фразы включающие оба звукоряда.

Оффлайн amilla

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2917
  • Репутация: +1145/-838
  • miss GuitarPlayer.Ru
    • Алиса Миллер :: Персональный сайт
на фоне С7-F7  CDEFGABbC-CDEbFGABb. То есть надо вовремя изменить одну ноту.  Все это в непрерывном движении. Потом играются фразы включающие оба звукоряда.
Очень интересное упражнение. Спасибо!

Оффлайн Guitarsoundfreak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • Репутация: +380/-16
    • https://www.facebook.com/alexkozmidimusic
eye: если бы ты читал эту книжку, то понял, что речь идет не о том чтобы 6 квинт сыграть, а о точке отсчета:) Я попытался объяснить, почему книжка так называется, лично я понял почему... и бредом это не счетаю... Вот через час поезд, буду там дальше читать:) А пока, мнения толком у меня об этой книжке не сложилось...

Вот кому интересно http://www.tordg.no/dialectics_of_improvisation.doc почитайте, один из моих любимых пианистов писал.

Оффлайн Guitarsoundfreak

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1294
  • Репутация: +380/-16
    • https://www.facebook.com/alexkozmidimusic
eye: я похоже не внятно выразился... Голова болит, да и по русски давно не разговаривал.
Вообщем к игре это не имеет никакого отношения, все это визуально, математически... Чтоб удобней было понимать его концепт... думаю когда дочетаю эту книжку, то смогу это все перелажить на более простой язык, на какой аккорд какой лад подходит, если в этом будет надобность... ну а по большому счету, дело вкуса, кого, какое звучание цепляет...

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
"если бы ты читал эту книжку"
То есть ты считаешь, что я сужу о том, чего не знаю и чего не читал. При том что ты читаешь книгу, скаченную по моей ссылке. Если бы ты был дворянин, я бы вызвал тебя на дуэль... а так - проходите гражданин, не задерживайтесь...

amilla
"Очень интересное упражнение."
Это частный случай ладобоксов. ;)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Вообщем к игре это не имеет никакого отношения, все это визуально, математически... .. думаю когда дочетаю эту книжку, то смогу это все перелажить на более простой язык, на какой аккорд какой лад подходит, если в этом будет надобность... ну а по большому счету, дело вкуса, кого, какое звучание цепляет...
Ну раз давно по-русски не говорил пропущу реплику про "к игре это не имеет никакого отношения" :)
Но как раз дело не в том - "на какой аккорд какой лад". Это все известно давно - и лады и их соответствие. Ты щас на том этапе, о котором я говорил выше - пытаешься разобраться в терминологии текста, что за увеличенные гаммы, да на какой аккорд, а до главной идеи тебе предстоит идти возможно годами.

Если бы дело было в "на какой аккорд какой лад" - то это и было бы вопросом точки отсчета.
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2007, 20:31:00 от eye »

Оффлайн strux

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: +720/-314
  • Гитавр
eye:
Понятно так и думал, но сомневался) спасибо.
 Вопрос в том, что ничего особо нового из книжки нельзя приобресть.))
Все свелось к фоническому сравнению ладовых красок...
 

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
strux:
"Понятно так и думал, но сомневался"
Только не надо делать обощения на основе моих слов - я не автор и даже не эксперт по лидийской концепции. Я ответственность в данном случае на себя не беру :)

К тому же Ваш вопрос с ладами на 2-5-1 - частность и не охватывает широту явления. В этой  251 все равно давлеет функциональность на уровне соотношения тоник. Ближе к теме гармонии Хендерсона или что-нибудь типа Нефертити Дэвиса (Шортера).

С другой стороны настоящее владение ладовыми красками, слышание (не формальное знание) - это очень немало для музыки, потому что всего-то есть функциональность и фонизм. Другого нам вроде не дано в ощущениях в музыке.

"Вопрос в том, что ничего особо нового из книжки нельзя приобресть."
Но это для кого как. Для кого-то и Способин - новое.
В принципе сегодня эти ладовые идеи впитаны музыкантами и это мы получаем незаметно для себя опосредовано через творчество других. Здесь, например, все это знают по творчеству Сатриани и Вая.
Другое дело, что надо еще научиться этим пользоваться, услышать естественным образом эту лидийскую там, где слух подсказывает натуральную.
Мне кажется, что идея об отказе от функциональности, о том, что многие современные гармонические последовательности, которые пытаются анализировать, как функциональные - на деле чередующиеся ладовые фонические комплексы, заслуживает внимания.
Переосмысление гармонии приводит к другому необычному звучанию, другому взгляду на гармонию и импровизацию - в этом заслуга концепции, видимо. Хотя я сам долгое время считал ее малоинтересной - книгой про родственные гаммы.
« Последнее редактирование: Апреля 25, 2007, 23:08:45 от eye »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
strux
"ничего особо нового из книжки нельзя приобресть"

Может из этой получится "приобресть", если не видел:
Ron Miller - Modal Jazz Composition & Harmony vol 1&2

А вот, кстати, Нефертити. Местами там можно усмотреть неведущие никуда 2-5

Оффлайн strux

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: +720/-314
  • Гитавр
+1
Спасибо за разяъснения.
 Во всем согласен)))
Единственное что задача обыгрывания гармонии, организованной не по функциональному принципу, при частой смене Аккордов, ставит меня в тупик. Сижу пробую сыграть олео. На бридж получается неплохо и проскакивают интересные сочетания ладов. На А играть сложно... Но в любом случае все это интересно. Другой момент что в ладовой музыке часто отсутвует такая "плотность" движения... И там идея о отдельном обыгровании аккорда воплошается как нигде...

Оффлайн strux

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2298
  • Репутация: +720/-314
  • Гитавр
eye:
Спасибо за нефертити, видел.
Попробую поизучать. В принципе есть несколкьо вариантов решения гармонии.