Форум гитаристов

Все так и развивается от одного полюса к другому. Но это происходит только в профессональной музыке на более развитых этапах. А народная корневая музыка все этизапреты не знает. Кто там что может запретить?

Энертность мышления большинства лучший контролер запретов.
В нашей дворовой песне ни кто не запрещает использовать какие либо обороты или аккорды, но практически все играется строго на трезвучиях и функциональных оборотах натурального мажора и гармонического минора. При этом те кто лихо наигрывают три блатных аккорда могут и не знать что это t-s-D гармонического минора. Даже если кто-то и придумает песню в дворовом стиле с не привычным гармоническим оборотом, то при передаче от одного исполнителя к другому кто нибудь обязательно заменит непривычный оборот привычным и далее песня пойдет не сильно выделяясь.

И раз уж заговорили о высоте блюзовой третей правильно ли я понимаю положение относительно друг друга ступеней

снизу в верх
2# натуральная
2#/3b равномерно темперированная (черная клавиша рояля)
3b натуральная
3b блюзовая
3 натуральная
3 равномерно темперированная (белая клавиша рояля)

... и добавил:

... и добавил:

Кстати, вот один из первых записанных блюзов (1914 г.)


И сетка там без оборота V -IV

И это вариант блюза уложенного в традиционный джаз.

А в исполнении Бейси Смит в середине 20-х блюз звучал так. И по этим записям  надоИМХО  учиться интонированию ступеней блюзового лада.

Выходит, что оборот V-IV это из более позднего Чекагского блюза?

Taps,

А гармонические эксперименты новаторов над блюзовым квадратом с мелодикой и перегармонизацией имеют место быть, несут свою художественную ценность, но рассматривать эти эксперименты в качестве объяснения процессов происходящих в каноническом блюзе ИМХО некорректно.

Сформировавшиеся определённые жанры самоценны именно будучи обладающими характерными им чертами (что не следует воспринимать как призыв забить на новаторство [либо, напротив, в неумелой форме его совершать...]).

Однако чем плохи/неуместны эксперименты, ставящие перед собой задачей описать фундаментальные процессы? Разве что тем, что это слишком трудоёмкая задача и реализовываться она будет несколько в ущерб практике. А так -- анализируют (притом с разных точек зрения) музыку разного времени (и авангард начала XXI века и средневековую).

Можно поиграть все что угодно и попытаться услышать многое. Но практически все мэтры блюза на сильную играют в басу тонику аккорда. То есть в до мажоре g - f.

Я же не призывал играть данный оборот по-другому.
Я призвал (желающих) сыграть его по-другому, чтобы услышать / проникнуться его функциональностью.

вы действительно в обороте V7-IV7 слышите на каждый аккорд два полноправных трезвучия, а не малый мажорный септ аккорд. И две тоники аккордов слышите одновременно?

Если играть данную гармоническую последовательность так, как её играют традиционно, то я очень даже слышу два мажорных септ-аккорда.

Так вот... Имеется предположение (и судя по многочисленным/всем примерам из музыки, оно верное), что функциональность звукоэлементов определяется их соотношениями в их сочетаниях. Нельзя сказать ни об одном звукоэлементе, что он тонический, субдоминантовый или доминантовый, пока он не прозвучит (как тонический, субдоминантовый или доминантовый), ибо его можно окружить, по меньшей мере, на уровне пред-шествия и после-шествия другими звукоэлементами, которые заставят его восприниматься как тот или иной.

Также имеется соображение о том, что звуки имеют свойство как притягиваться друг к другу, так и отталкиваться друг от друга. И если допустить, что острые диссонансы (присущие звуками, находящимся между собой в давно обнаруженных числовых соотношениях) (и вообще сам диссонанс) -- это отталкивание звуков друг от друга, выраженное в стремлении диссонирующего "созвука" "разрешиться" (созвуком назвал потому что это явление может быть выражено как материально -- при одновременно взятых звуках, так и психологически [что, впрочем, тоже материально, просто пока недостаточно изучено наукой...] -- при последовательно звучащих звуках [одни переходы воспринимаются "острее" {диссонантнее} других]), то это способно объяснить идущие вразрез схеме TSD гарм. обороты -- и вышеперечисленное происходит и в данном случае, где тоны ожидаемого субдоминантового аккорда предстают нагруженными септимовым тоном.

И глядя на "ходовые" джазово-блюзовые гармонические обороты (а очевидно, что мэтры этой музыки -- люди неглухие и неглупые [в музыкальном плане так точно]) -- вроде II-V-I; кажется, I-VI-II; и вот, например, V7-IV7 -- зарождается соображение о том, что на передний план выходит игра "интенсивностей" и "красок" аккордов. Ну и секундовые, а также некоторые другие, отличные от кварто-квинтовых (хотя и ими пользоваться не гнушаются в данных жанрах) соотношения аккордов (а особенно -- септ-) удовлетворяют этой потребности в полной мере.

Хонкингконгкоролкириллист,

Ваш анализ не соответсвует исторической эволюции блюза (и его ладогармонических инструментов). Вы пытаетесь блюзовый лад осознать исключительно через мажоро-минорные ступени. И это напоминает  изучение старого колеса от телеги  категориями шасси от реактивного самолета. Похожие элементы, конечно,  есть, но нарушение исторического оазвития приводит к нарушению понимания хода истории и причинно-следственных связей. И без этой картины развития человек запутывается и уходит в дебри своих собственных теорий и ассоциаций.

Все гораздо проще. Блюз это народная музыка, которая как и вся народная музыка образовывалась за счет слухового отбора. Изначально блюз, его архаичные формы, вообще игрались на одном аккорде или "тонической" ноте или квинте. То есть чисто раннемодальный (самый примитивный) подход, характерный для начальной стадии любой народной музыки. За счет слухового отбора пелись самые ближайшие, родственные ноты - пентатоника. Причем, говоря современным языком,  минорная пентатоника. Где блюзовый тон b3 находится где-то между большой и малой терцией.  И слушая исполнение блюзовых вокалистов (ранних форм)  видно, что эта нота находится в неком движении (как правило), исполняется на глиссандо. И получалось некое движение от малой терции к большой. Этот вокальный прием потом перенесли и на гитару.  В пентатонику вводились и проходящие ноты, типа, b5.
Вот так сформировался блюзовый лад и вошел в обиход. И отсюда ноги блюзового лада растут. Далее,   блюзовый лад "подстраивался" под аккомпанемен. Блюзовый лад стал входить в североамериканскую музыку практичски в каждый стиль, начиная трудовых, и даже церковных песен,  регтайма. Пианисты использовали малую терцию как проходящую в мажорной пентатонике и добавляли ступени из минорной (b7, 4,  а также b5, во всей красе неемперации). Кстати классические музыканты того времени затыкали уши от такой музычки, так как звучало это на их привыкший слух просто фальшиво. Но спектр диссонансов входил в практику и все привыкали к этому ладу.
 А потом в свинге блюзовый лад уже стал интегрироваться в функционально тональные гарм. конструкции. Даже в классических оркестрах стали использовать блюзовые тона (в музыке Гершвина например) Потом блюзовый лад адаптировался в бибобопе, потом в модальный джазе. Сейчас даже в попсе редко встретишь вокалиста (тем более гитариста), который будет играть "картошками" классических гамм. )))

Вот когда по всей цепочке пройти от ранних форм до самых современных, тогда картина развития и форма каждого блюзоваго стиля ( от. Оанних форм до неомодального)  вырисовывается. А когда анализируется вырванный кусок, еще и мысля категориями другой эпохи, то ничего кроме как каши в голове не получится.

ПС. Кстати, тут был один выпускник музыкального ВУЗа с красным дипломом, который вертикаль искусственных ладов в неомодальной музыке анализировал через тоники и доминанты. Так что даже дипломированные теоретики не всегда понимают строение некоторой музыки и принципы ее организации. ))) ИМХО теория музыки это сплошные потемки без представления общей эволюции и понимания причинно-следственных связей развития ладовогармонического мышления.

1. Я тоже обосновывал наличие в блюзовых ладах блюзовых нот. Но вот почему именно b3 и b5, а не #1, к примеру, это я объяснил с помощью увеличенного 3-звучия. Если бы блюзовые лады основывались не на тональности, не существовало бы гармонических блюзовых ладов (док-во в пользу тональности 1). bIII+ и в мажоре экзотично звучит, и сильнее тяготеет, чем iii, вот поэтому в мажоре минор уместен (преимущество мажора), чем наоборот (недостаток минора). Отсюда появился мажорный блюзовый лад, а уже из него - минорный и минорный с мажорной медиантой, а не иначе: мажорный от минорного, - а от них и гармонические 5-тоники. Но, несмотря на то, что мажор может содержать минор, чем иначе, зато, следуя из этого, минор более универсален: он и мажоре, и в себе же уместен (преимущество минора и недостаток мажора). Поэтому натуральную мажорную блюзовую можно назвать материнской гаммой, нат. минорную - универсальной или характерной гаммой, отчего и забыли материнскую гамму, невзирая на её важность.
2. Нет, b3 далеко не невысящая от природы. Это арабы повлияли: они сделали из натурального лада экмелику. К тому же если бы это была высящая от природы, то не существовало бы минорного блюза из-за "недостатка минора", озвученного выше, а в минорном блюзе и нет высящей. Получается, что она на самом деле в рамках строя от природы, а высящая медианта - это НЕ ОТ ПРИРОДЫ, А ПРОИЗВОДНАЯ. Тобишь если бы она была высящая от природы, а не в рамках строя, то блюз не подчинялся бы тональности (не было бы минорного блюза), а модальности (док-во в пользу тональности 2). Итого: мажорная - материнская, минорная - универсальная, экмелика не от природы - арабам спасибо, а блюз - тональный.

Хонкингконгкоролкириллист, Блюзовый лад появился задолго до его гармонического вида. Его пели в поле одноголосно и под аккомпанемент одного аккорда. То есть такой самый примитивный способ музицирования, присущий любой народной музыке на ранней стадии. Такой стиль сохранился и поныне (когда блюзы играют без смены гармоний на одном "аккорде".)

Поэтому говорить, что блюзовый лад появился из гармонической тональности это похоже, как первый самолет Можайского сделали из реактивного самолета. Гармонический вид блюза появился только в джазе!  Когда народная интонация попала в новые мызыкальные формы.

Эта традиционная интонация и сейчас во всех современных стилях присутсвует.

И еще, я думаю не стоит блюзовый лад привязывать исключительно к блюзу, к форме блюзового квадрата, тем более его джазовых версий. Так как лад появился и использовался на практике задолго до появления блюза как стиля (который сформировался только в 1920-е годы).

1. Тогда опровергните мои 2 доказательства в пользу тональности. Первое - это то, что, если бы блюз от природы был модальный, то не было бы гармонических блюзовых гамм: гармонической минорной блюзовой 5-тоники, гармонического мажорного блюзового лада. Второе - это то, что всё-таки существуют мажорный блюз и минорный блюз, так как они подчиняются своим преимуществам и недостаткам (надеюсь, Вы поняли, как они гласят), иначе бы это была модальность (там не подчиняется), В КОТОРОЙ СУТЬ В САМОМ ЗВУКОРЯДЕ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ТОНАЛЬНОСТИ, ГДЕ СУТЬ В ТОНИКЕ И ОСНОВНОЙ МЕДИАНТЕ, и, следуя из этого, не существовало бы мажорного и минорного блюза.

1. Тогда опровергните мои 2 доказательства в пользу тональности. Первое - это то, что, если бы блюз от природы был модальный,то не было бы гармонических блюзовых гамм: гармонической минорной блюзовой 5-тоники, гармонического мажорного блюзового лада.

А можно ссылку на определения:
1) гармонической минорной блюзовой 5-тоники
2) гармонического мажорного блюзового лада.
Желательно не в вики, ау какого нибудь серьезного автора по теории.

... и добавил:

Второе - это то, что всё-таки существуют мажорный блюз и минорный блюз, так как они подчиняются своим преимуществам и недостаткам (надеюсь, Вы поняли, как они гласят), иначе бы это была модальность (там не подчиняется), В КОТОРОЙ СУТЬ В САМОМ ЗВУКОРЯДЕ, В ОТЛИЧИЕ ОТ ТОНАЛЬНОСТИ, ГДЕ СУТЬ В ТОНИКЕ И ОСНОВНОЙ МЕДИАНТЕ, и, следуя из этого, не существовало бы мажорного и минорного блюза.

Кто такая ОСНОВНАЯ МЕДИАНТА? Верхнюю медианту знаю, нижнюю медианту знаю, об основной не слышал.
Ссылку на источник данного термина тоже не плохо было бы увидеть.

... и добавил:

И еще, я понимаю что музыка и естественно музыкальная теория не стоят на месте, но все таки хочется узнать,  когда случилась революция в теории музыки и медианта стала важней чем субдоминанта и доминанта? Кто автор сей доктрины которую вы,Хонкингконгкоролкириллист, так безаппеляционно выдвигаете?

А можно ссылку на определения:
1) гармонической минорной блюзовой 5-тоники
2) гармонического мажорного блюзового лада.
Желательно не в вики, ау какого нибудь серьезного автора по теории.

... и добавил:
Кто такая ОСНОВНАЯ МЕДИАНТА? Верхнюю медианту знаю, нижнюю медианту знаю, об основной не слышал.
Ссылку на источник данного термина тоже не плохо было бы увидеть.

... и добавил:

И еще, я понимаю что музыка и естественно музыкальная теория не стоят на месте, но все таки хочется узнать,  когда случилась революция в теории музыки и медианта стала важней чем субдоминанта и доминанта? Кто автор сей доктрины которую вы,Хонкингконгкоролкириллист, так безаппеляционно выдвигаете?

1.1. Может, это я придумал термины, может, они не общеизвестны, их до меня придумали, но не видел. Гармоническая блюзовая мажорная 5-тоника - это 5-тоника с минорной субмедиантой. Гармоническая блюзовая минорная 5-. - это лад с мажорной 7 ступенью. Примеры употребления тут:
https://youtu.be/7pZfgCxUSNk (смесь натуральной минорной блюзовой и гармонической минорной блюзовой с 3:13),
https://youtu.be/SFBxQrzsuAQ (смесь натуральной мажорной блюзовой гаммы и гармонической минорной блюзовой). Кстати, второй пример подтверждает мажорную блюзововую гамму, а не только существование гармонических 5-тоник. Собственно, из-за этих примеров я и решил, чтобы гармонические 5-тоники не были безымянными. А как же Вы их назовёте по-другому? (Вопрос нериторический, прошу ответить)
1.2. Кстати, можно ли смесь натуральной блюзовой 5-. и гармонической блюзовой 5-. (с идентичной основной терцией) назвать мелодической блюзовой 5-тоникой? То есть 1-2-b3-3-5-6 (нат.) + 1-2-b3-3-5-b6 (гарм.) = 1-2-b3-3-5-b6-6 (мелод.).
2. Под основной медиантой я подразумевал ту, которая является главной медиантой. Дело в том, что в какой-нибудь тональности могут встречаться одноимённые лады с иной медиантой: C - Eb+ - C. В этой прогрессии встречается и минорная, и мажорная. Какая же главная? Мажорная потому, что она есть терция тонического аккорда, а тонический аккорд (и тоника) самый устойчивый, а минорная медианта там была не в центральном аккорде (тоническом аккорде). То есть основная медианта - это терция тонического аккорда. Если Вы не поняли, под медиантой я всегда подразумеваю верхнюю, а под субмедиантой - нижнюю, также как под доминантой - только верхнюю доминанту, а не нижнюю доминанту (субдоминанту).
3. Сначала я хотел ответить, что медианта должна быть не важнее доминанты, а просто равноправнее, но сейчас я и правда считаю, что медианта важнее. И это просто доказать на примере: V - bIII+ - I звучит оптимально, а bIII+ - V - I, - как будто что-то не так, так как сочетаемы аккордовые движения только в секунду вверх, кварту вверх, сексту вверх, септиму вверх, а не в терцию вверх и в квинту вверх. А значительную роль третьей ступени я заметил сам.

... и добавил:

Не может быть гармонической пентатоники - это нонсен. Просто автор непонимает значения терминов, которыми пользуется. Разговор бессмыленен и бесполезен.

1. Если Вы говорите, что пентатоника - это модальный лад, это не тождественно. 5-тоника - это тупо интервальная система.

... и добавил:

Хонкингконгкоролкириллист, Вас сложно опровергнуть, так как не понятно о чем вы говорите вообще)))) Ваша терминология и аргументы вводит в ступор. ))) 

... и добавил:

Вот с таких форм начался блюз:

https://m.youtube.com/watch?v=ptLt9ky1yJY

И как любая народная музыка раннего этапа ее структура основывалась на игре мелодии на фоне главного тона,  который не менялся на протяжении всей композиции (следовательно ни о каких аккордах и тем более функциях, присущих тональности, не может быть и речи. )

Все о чем вы говорите, хотя трудно понять что вы имеете ввиду, продукт следующих этапов развития. То сть когда блюз стали играть тонально, то есть в джазе. Там уже вступают в силу другие законы, но при этом характерная интонация блюза осталась. То есть лад приспособился к новым гармоническим условиям.

... и добавил:

Традиция  народного музицирования сохраняется и сейчас. Вот интересная вещица, сыгранная на "лопате"))))

https://m.youtube.com/watch?v=V9-ltPsbw9g



... и добавил:

По поводу минорного блюза. Вот народная песня, которая была популярной (и широко известной)  в середине 19 века в США:  Motheless Child.

По форме чистый минорный блюз.
Народный одноголосный вокальный вариант:


https://m.youtube.com/watch?v=Ce8ix4VGR2w

1. Я вот не знаю, как объяснить пока что то, что Вы не поняли.

5-тоника - это тупо интервальная система

тупо состоящая из ПЯТИ нот!!!

... и добавил:

у вас как ни сосчитаю получается 6