Автор Тема: Мажорно-минорная пентатоника  (Прочитано 9661 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #45 : Января 22, 2018, 15:48:13 »
Цитировать
1. Имейте в виду то, что эта псевдоотсебятина про тональность на самом деле проверена не раз мною и, наверное, ещё некоторыми головастиками.
Вы ничего не можете "проверить". Максимум, что Вы можете - описать своими словами некое явление. Но для грамотного объяснения его у Вас недостаточно квалификации, знаний, образования.
Цитировать
1. Объясните мне, что в этом не верно, но только по существу объясните. Я совсем Вас не понимаю. Разве это далеко не правда?
Все неверно. По причине непонимания базовых вещей. Но объяснить первоклашке высшую математику невозможно - для этого ему надо дать много предварительных знаний. Судя по всему у вас нет элементарных систематических знаний.
В принципе при большом желании и способностях можно сложить систему и самому - слушая и изучая разную музыку, анализируя, читая теоретические работы, сопоставляя их,  общаясь с образованными людьми и делая выводы, но это явно не про Вас.
В Европе веками формировалась тональная функциональная система, а у вас негры-рабы прямо сразу родились со знанием тональности, ощущением функций, доминант-медиант. Прямо с ключевыми знаками и квинтовым кругом в голове )))

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #46 : Января 23, 2018, 20:52:18 »
а у вас негры-рабы прямо сразу родились со знанием тональности, ощущением функций, доминант-медиант. Прямо с ключевыми знаками и квинтовым кругом в голове )))
:D В цитатник!
« Последнее редактирование: Января 23, 2018, 21:35:40 от pioneer »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #47 : Января 23, 2018, 21:11:01 »
а у вас негры-рабы прямо сразу родились со знанием тональности, ощущением функций, доминант-медиант. Прямо с ключевыми знаками и квинтовым кругом в голове )))
 :D В цитатник!

Ничего смешного! Те же самые "джазовики", которых зачали "негры", на сегодняшний день в приличных вузах объясняются классическим опытом терминологии! :hmmm:

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #48 : Января 23, 2018, 21:26:49 »
Ничего смешного! Те же самые "джазовики", которых зачали "негры", на сегодняшний день в приличных вузах объясняются классическим опытом терминологии! :hmmm:
В каких таких вузах? В Беркли? Что вы знаете об их "классическом опыте терминологии" ? (переведите, плз, на русский последнее словосочетание).

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #49 : Января 23, 2018, 21:36:36 »
Ничего смешного! Те же самые "джазовики", которых зачали "негры", на сегодняшний день в приличных вузах объясняются классическим опытом терминологии! :hmmm:
:D Знаю-знаю,сам такой! 8)

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #50 : Января 23, 2018, 21:41:05 »
В каких таких вузах? В Беркли? Что вы знаете об их "классическом опыте терминологии" ? (переведите, плз, на русский последнее словосочетание).

Ну почему сразу в Беркли!? У нас Чугунов пишет и не стесняется! И студентов заставляют читать! Но давайте не будем развивать это бесполезное отклонение от темы.  :)

... и добавил:

:D Знаю-знаю,сам такой! 8)

Ах, Вы просто отдыхаете! Ну тогда не стесняйтесь и устраивайтесь по удобней! :D
« Последнее редактирование: Января 23, 2018, 21:43:07 от Алиса84 »

Оффлайн pioneer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2899
  • Репутация: +516/-16
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #51 : Января 23, 2018, 21:47:08 »
Ах, Вы просто отдыхаете! Ну тогда не стесняйтесь и устраивайтесь по удобней! :D
А вы,стало быть-работаете? :o Ну..не буду мешать:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #52 : Января 23, 2018, 21:51:18 »
А вы,стало быть-работаете? :o Ну..не буду мешать:
(нажмите чтобы показать/спрятать)
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Спасибо за интересные ссылки и сайты! :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #53 : Января 23, 2018, 22:05:43 »
Ну почему сразу в Беркли!? У нас Чугунов пишет и не стесняется! И студентов заставляют читать!
Что Чугунов "пишет и не стесняется"? Вы хоть читали? Вам бы лишь бы ляпнуть - "слышу звон.."

Чугунов это не совсем классическая (а порой совсем неклассическая) "терминология". И не Вы ли критиковали использование буквенных обозначений? Да и ступеневые обозначения у него отличаются от принятых в классике. И много еще чего... Сходство только в функциональном анализе джазовых песенок-стандартов, которые сочинены в основном не неграми, а представителями европейской культуры и на 90% основаны на функциональной тональности. 
А уже теорию модального джаза Чугунов не осилил. Да и блюз - поверхностно-описательно.

Цитировать
Но давайте не будем развивать это бесполезное отклонение от темы.  :)
Зачем тогда этот бесполезный вброс? Впрочем, как обычно.

... и добавил:

Я, кстати, учился у Чугунова.
« Последнее редактирование: Января 23, 2018, 22:07:32 от eye »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7783/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #54 : Января 23, 2018, 22:13:21 »
Я, кстати, учился у Чугунова.
И как, жалеете?
"Терминология" в кавычках, "не осилил", "поверхностно-описательно"... Опасный человек этот Чугунов!

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #55 : Января 24, 2018, 02:03:20 »
Нет, не жалею. Во-первых, это лучшее, что у нас было тогда, а во-вторых, я бы и не пытался взять все - студенты думают о другом, в голове ветер.

Почему я написал "не осилил" - не потому что не справился - такой задачи не было в этом учебнике, а потому что в послесловии он сам пишет:

"В данном пособии мы ограничились в основном теми методическими указаниями, кото-
рые помогут учащимся быстрее освоиться в принципах гармонического языка, сложив-
шихся в джазе за время его развития. Разумеется, многие моменты были лишь слегка на-
мечены, а некоторые могли и сознательно не войти в поле зрения автора, например, под-
робности модальной техники, искусственных и комбинированных ладов, полиладовости, по-
лимодальности, инокультурных (восточных) ладовых систем
, к которым обратился джаз
в последнее время, принципы пантональности Колмэна и Колтрейна, а затем и атонально-
сти авангарда. Возможно, эти проблемы будут подняты в работах других авторов и будут
адресованы студентам высшего звена эстрадно-джазовой специализации. Не рассматрива-
лись в пособии также последние тенденция в области записи аккордов, по той причине, что
установившаяся буквенно-цифровая система записи гармонии и по сей день повсеместно
распространена и является пока наиболее простой и доступной. Следует отметить, также»
что многое в вопросах терминологии пока находится в стадии становления, в связи с чем
могут встретиться разные названия одного и того же явления как в зарубежных пособиях»
так и в отечественных (работы Д. А. Браславского, Ю. С. Саульского, И. М. Бриля и др.).
Тот объем знаний и навыков, который получит учащийся, проходя спецкурс гармонии
и руководствуясь данным пособием, явится необходимым минимумом, дающим музыкан-
ту возможность совершенствоваться в этом трудном и увлекательном жанре."

То есть он понимал проблему, но кивнул в сторону других авторов.

 
Цитировать
"поверхностно-описательно"
Но это факт - он просто описывает, что, например, блюз имеет 12 тактов,  не определяет форму (разве это определение: " ...установившейся формой блюза является 12-тактовый блюз, но возможны и отклонения. "
Вот так - формой блюза является блюз.
Но задачей того учебного пособия не было глубокое теоретическое осмысление того или иного явления. Поэтому "поверхностно-описательно" - думаю, Чугунов бы с эти согласился.

А терминология в кавычках - это была моя ошибка. Терминология там действительно по возможности приближена к классической, но при чем тут терминология -  изначально ведь речь шла о блюзе, а не о тонально-функциональных темах с SDT и соответствующей терминологии. А тема блюза теоретически не раскрыта.

Просто Алиса троллит (неосознанно, по-женски) на мои слова
"В Европе веками формировалась тональная функциональная система, а у вас негры-рабы прямо сразу родились со знанием тональности, ощущением функций, доминант-медиант. Прямо с ключевыми знаками и квинтовым кругом в голове )))" , она подменяет:
"Те же самые "джазовики", которых зачали "негры", на сегодняшний день в приличных вузах объясняются классическим опытом терминологии! "
Дело в том, что для Алисы блюз и джаз - одно и то же. Не понимая, что джазовый блюз и нативный блюз - это разные вещи и изначально создавались музыкантами с разным уровнем подготовки.

И что там говорят учителя в приличных вузах может иметь мало отношения (к сожалению, но это так) к тому, что было в головах черных, когда создавался блюз - ощущения классических функций и тональности там явно не было.

И, кстати, все равно всеми отмечалось, что блюз играется по разному белыми и черными - это результат, что они по разному слышат его.

С точки зрения классической функциональной гармонии малый мажорный септакк. на первой ступени в качестве тоники - это разрушение всей функциональной системы, потому что малый мажорный в лассической тональной системе имеет функцию доминанты (или побочной доминанты) и требует разрешения. Если же не требует, то это уже не классическая функциональная система мажоро-минора, а система построенная на ином ладе - без тяготений. "Тяготения" (ожидание тоники) в блюзе обуславливаются не классическими гармоническими функциями (разве что в какой-то степени для белого, воспитанного на этой системе, который искусственно видит там функции и снисходительно говорит о безграмотности черных и как следствие нарушения нормативных связей и последований), а диктуется жесткой повторяющейся формой.  Вполне в соответствии с тем, о чем говорит Бершадская о монодийно-гармонических ладах. Три аккорда с одинаковой структурой малого мажорного не построены на одном ладу, а потому и не подчиняются единому центру, как в классической тональности.
В данном случае форма обнаруживает роль аккордов, а не ладовая функция диктует форме, как в классике.
Вспомним специфику тонально-функциональной системы и приложим это к блюзу:

- Натуральный мажор (и гармонический минор).   Отсутствует
- Двуладовая система мажоро-минора.  Отсутствует (ладов больше)
> Тяготение вводного тона  Отсутствует (b7 вместо 7)
- Квинто-квартовая связь аккордов - "гармоническая". (Частично имеется в I-IV и I-V)
> Преобладающий динамический характер отношений, отвлекающий от красочности (более красочность, чем динамика тяготений)
- Три функции S-T-D, главные аккорды в квинтовом расположении от тоники = G/5/C/5/F . (Есть - это и путает)
> Требование нормативного чередования функций (Норматив нарушен, функции не срабатывают)
> Высокая централизация, стремление к тонике. Действие тоники на расстоянии  (Отсутствует)
> (?) Определенные требования к голосоведению (Отсутствует)
- Терцовая консонансная аккордика (Частично есть)
- Альтерации ведут либо к обострению неустойчивости, либо к тональной модуляции. ("альтерации" b3, b7, b5 в мелодии не ведут к модуляции.
> Система настолько устойчива (автономна), что для смены (модуляции) требует специальных гармонических средств. (Отсутствует)
> Ладовая функция диктует форме, а не форма обнаруживает роль аккордов (Наоборот)
- Расположение диатонического тритона - целью его тяготений являются важнейшие тоны тонич. трезвучия. (Отсутствует, принцип нарушен)
« Последнее редактирование: Января 24, 2018, 02:13:05 от eye »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #56 : Января 24, 2018, 08:34:15 »
Вспомним специфику тонально-функциональной системы и приложим это к блюзу:

- Натуральный мажор (и гармонический минор).   Отсутствует
- Двуладовая система мажоро-минора.  Отсутствует (ладов больше)
> Тяготение вводного тона  Отсутствует (b7 вместо 7)
- Квинто-квартовая связь аккордов - "гармоническая". (Частично имеется в I-IV и I-V)
> Преобладающий динамический характер отношений, отвлекающий от красочности (более красочность, чем динамика тяготений)
- Три функции S-T-D, главные аккорды в квинтовом расположении от тоники = G/5/C/5/F . (Есть - это и путает)
> Требование нормативного чередования функций (Норматив нарушен, функции не срабатывают)
> Высокая централизация, стремление к тонике. Действие тоники на расстоянии  (Отсутствует)
> (?) Определенные требования к голосоведению (Отсутствует)
- Терцовая консонансная аккордика (Частично есть)
- Альтерации ведут либо к обострению неустойчивости, либо к тональной модуляции. ("альтерации" b3, b7, b5 в мелодии не ведут к модуляции.
> Система настолько устойчива (автономна), что для смены (модуляции) требует специальных гармонических средств. (Отсутствует)
> Ладовая функция диктует форме, а не форма обнаруживает роль аккордов (Наоборот)
- Расположение диатонического тритона - целью его тяготений являются важнейшие тоны тонич. трезвучия. (Отсутствует, принцип нарушен)
Осталось дополнить каждое утверждение пояснениями и примерами и  будет хорошая книга. Нужная и полезная многим изучающим блюз.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7783/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #57 : Января 24, 2018, 08:47:44 »
Давно бы уже прикреплённую тему сделали бы по блюзу, и не нужно было бы писать в сотый раз очередному топикстартеру "у Вас недостаточно квалификации, знаний, образования". То же самое касается и модальной гармонии вообще.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #58 : Января 24, 2018, 09:12:14 »
По поводу терминов.

 В одном проекте, в котором участвую последнее время, встретился с молодым композитором классиком. Закончил Московскую консерваторию по фоно, а перед этим муз. училище теоретическое отделение. Ну и ДМШ, соотвественно.
В разговоре он мне сообщил, что учась в консерватории подрабатывал - выполнял гармонические анализы и писал рефераты по теории для студентов исполнительских факультетов, которые, как известно, не сильны в теории. То есть человек в теме)))

Музыка, которую он пишет довольно сложна. В гармониях присутсвуеют и классические обороты, а также ладовые отклонения и модальные последовательности. Есть последовательности, которые я раньше не встречал.

Но суть не в этом.
На репетиции в одной вещице в натуральном Ля -миноре доминанту я назвал аккордом Ми-минор. На что он мне вежливо указал, что называть аккорд ми-минором не корректно. Его надо позиционировать как минорный аккорд пятой ступени в тональности ля-минор. А когда мы, эстрадные гитаристы, называем аккорд ми-минор, то они это понимают как тонику новой тональности ми-минор. То есть понимают это как модуляцию. А все аккорды тональности это все "ля-минор", только разных ступеней.

Потом при плотном общении, решая разные гармонические задачи, я понял, что мыслит он через тональность, причем даже чисто модальные обороты, в ладах притягивает к тональности (тональностям). Все что выходит за пределы классической тональности позиционируется как ее расширение. А ладовые модуляции понимаются как модализмы. Это касается и блюза.

По его словам в этом нет ничего удивительного, так как все образование классика начинается сразу с этого этапа. И в целом наша теоретическая наука начинается с классики. И выходя за пределы жанра имеет много слабостей.
Кстати, по его словам, в МГК открылся факультет старинной музыки, где, видимо, более глубоко  изучается доклассическая модальная  гармония.

Ну а джаз это отдельная тема. Его лучше изучать по зарубежным пособиям. Так как все наши учебники по данной теме это просто их перевод на русский язык. И термины лучше использовать, принятые там. Это ко всем плюсам еще и поможет при общении с западными музыкантами. 


... и добавил:

Что касается блюза, то понятно, он не попадает под категории классической тональности. (Теории по учебнику Рамо 18 века), когда доминантсептаккорд не мог быть тоникой и обязательно должен тяготеть и разрешаться.
Однако сегодня на практике квадрат из трех знакомых аккордов (от которых с детства уже голова болит))), все  осмысливают тонально. Через 1. 4 и 5 ступень "тоники" тональности.  Даже в самих названиях "мажорный и минорный блюз" этому подтверждение.
Говорить о том, что блюз (12 такт. квадрат) не функционален имеет смысл только на экзаменах по теории в классическом муз. заведении. Для сохранения чистоты муз. науки.
На практике все уже давно все эти функции называют "тоникой и доминантой" и чувствуют их тяготения/разрешения, ощущая тонику и ее присутствие на любой ступени.

Так что имеет смысл понятие тональности расширять, так как музыка эволюционирует. И вместе с ней эволюционирует и общественный слух, (то что раньше воспринималось модально, сейчас уже тонально) и должна эволюционировать и теория.

Во всяком случае классики (о которых я писал выше), далеко не дилетанты по образованию, давно мыслят тонально за пределами классического мажора и минора. Допуская двоякую трактовку (через тональность и модальность) , где и та и другая позиция не является неправильной.




... и добавил:

Исключения составляют только самые ранние народные формы и современная неомодальность.
« Последнее редактирование: Января 24, 2018, 12:07:35 от Дмитрий Малолетов »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8237
  • Репутация: +1842/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Мажорно-минорная пентатоника
« Ответ #59 : Января 24, 2018, 12:44:24 »
Давно бы уже прикреплённую тему сделали бы по блюзу, и не нужно было бы писать в сотый раз очередному топикстартеру "у Вас недостаточно квалификации, знаний, образования". То же самое касается и модальной гармонии вообще.
Вы же любите делать выжимки из дискуссий в этом разделе. По доброй воле модератора можно сделать прикреплённую тему-ликбез типа "Лады и модальность. В блюзе и других жанрах." Там можно собрать некое сложившееся тут представление о сущности явления и важных отличиях от тональной системы. На мой взгляд, спрос у определённой части форумчан есть.