Автор Тема: Мелодия для инструмента и мелодия для голоса  (Прочитано 1615 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Tolik.Divanov(Pro) Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +8/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Здравствуйте, у меня встал очередной непростой вопрос, несколько идеологического характера.
Пролистал темы, подходящего обсуждения не увидел, поэтмоу предлагаю создать для обсуждения отдельную тему. А есть ли что обсуждать кто-то спросит? Кому как, для кого-то с высоким проффесионализмом нет никакой неясности, а кому-то возможно тоже интересно.
Некоторые мелодии могут годиться как инструментальная партия, пример тому  - специфический гитарный рифф. А другая мелодия придумывалась для голоса. Вторая может быть придумана также преимущественно с помощью рук, как и рифф, но звучит только в пении. Возможно это сказано несколько утрированно, но я часто замечаю при исполнении голосовых партий на инструменте некоторую неорганичность. В чем заключаются эти выпячивающиеся отличия, в этом и вопрос. Пока что по моим наблюдениям есть две особенности для голоса, 1- повторяющиеся одинаковые ноты (так поются слоги в песнях) и 2- незаполненность фактурного пространства в разных местах, таким образом, что при игре на инструментах часто появляется неловкое пустое пространство.
Мог ли бы кто-нибудь пролить более подробно свет на эту тему?
Например как устранять эти несоответсвия. с помощью ли аранжировки, или с помощью дополнительных элементов импровизации, и каких именно, имеются ли некие стандарты и готовые решения?
В частности также, какие приемы учитывать, чтобы избежать тяготения к голосовй фактуре при разработке простой мелодии к инструменту?

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Пока что по моим наблюдениям есть две особенности для голоса, 1- повторяющиеся одинаковые ноты (так поются слоги в песнях) и 2- незаполненность фактурного пространства в разных местах, таким образом, что при игре на инструментах часто появляется неловкое пустое пространство.
Имхо, существует только первая особенность. Потому что и в чисто инструментальной аранжировке солирующий голос может молчать сколь угодно долго. В момент такого молчания аккомпанирующие голоса могут "активизироваться", т.е. двигаться более оживлённо и т.п. Например, если солист замолчал, аккомпаниатор может сыграть пулемётную смену аккордов или что-то в этом роде. Но это справедливо в любом случае, т.е. не важно, является ли солирующий голос вокалом или нет.

... и добавил:

Например как устранять эти несоответсвия. с помощью ли аранжировки, или с помощью дополнительных элементов импровизации, и каких именно, имеются ли некие стандарты и готовые решения?
Репетиции вокальной партии при инструментальном исполнении залиговывать. Т.е. там, где вокалист пел бы две одинаковые восьмые ноты, инструменталист может сыграть одну четвертную и т.п.
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2017, 21:02:11 от MrLf »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Здравствуйте, у меня встал очередной непростой вопрос, несколько идеологического характера...

Ну вы даёте! Одну тему закрыли, а вы - вот вам вторая! ;D

Лично мне опять хочется пояснений вашему не стандартному мышлению. ;) Вы имеете ввиду тот факт, что пение человеком мелодии со всеми нюансами (100%) не возможно передать на инструменте (гитара) и наоборот? :) 

Оффлайн Tolik.Divanov(Pro) Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +8/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Имхо, существует только первая особенность. Потому что и в чисто инструментальной аранжировке солирующий голос может молчать сколь угодно долго. В момент такого молчания аккомпанирующие голоса могут "активизироваться", т.е. двигаться более оживлённо и т.п. Например, если солист замолчал, аккомпаниатор может сыграть пулемётную смену аккордов или что-то в этом роде. Но это справедливо в любом случае, т.е. не важно, является ли солирующий голос вокалом или нет.
Так-то да по идее, какие-то песни даже специально на этом построены и без изначально задуманного сопровождения не звучат, некоторые престарелые люди даже жалуются мол "современные песни не спеть". А если народная песня, или песня которая писалась не под ансамбль.. Спасает аранжировка, но проблема-то как бы есть все равно (если она не трансформирована удачно в преимущество с помощью аккомпонементов).


там, где вокалист пел бы две одинаковые восьмые ноты, инструменталист может сыграть одну четвертную и т.п.
Как-то так и получается, хотя иногда наоборот еще хуже). Талант и опыт нужен ,структуру несколько перекраивать
Пример во поле березки представился сразу
Еще как предпологаю можно попробовать несколько разносить в мелодическом интервале, но тут соблюсти баланс, чтобы в следующей фразе, когда звучит уже оригинальное изменение тона, оно выделялось и оставалось значимым.
 - Своими соображениями делюсь тоже немного.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Пример во поле березки представился сразу
Именно в этой песне все репетиции в инструментальном варианте обычно исполняются :crazy:
Но, кстати, ничто не мешает и сделать как я сказал выше (первые четыре ноты превратить в две).

... и добавил:

Ещё вариант - заменять повторы нот на другие аккордовые звуки. Например, если вокалист поёт AAAA на фоне Am, инструменталист может сыграть ACAC ходом на сексту, т.е. попросту играть арпеджио.

... и добавил:

Отсюда вытекает ещё одна особенность: для вокальных мелодий нехарактерна чехарда широких интервалов, т.к. это петь неудобно. А вот в инструментальных мелодиях это запросто.
« Последнее редактирование: Ноября 13, 2017, 22:43:47 от MrLf »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Чтобы вокальная мелодия звучала максимально органично в инструментальном исполнении нужно тембр гитары накрутить максимально близкий к вокалу.
Сустейна по больше, чтобы не было пустоты при исполнении нот большой длительности.
И вибрато использовать (или самому играть или эффект вибрато включить на процессоре, если пальцами делать вибрато лениво).
Частотку верха подрезать, чтобы звон струн убрать и атака максимально близкая к вокальной была.

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 368
  • Репутация: +77/-2
  • не жалей костей!!!
Эту песенку многие слышали. После вступления идёт типа гатарная партия (риф, не риф?). Она была придумана изначально для бэк вокала. (имхо)

Оффлайн Tolik.Divanov(Pro) Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +8/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Но, кстати, ничто не мешает и сделать как я сказал выше (первые четыре ноты превратить в две).

Ещё вариант - заменять повторы нот на другие аккордовые звуки. Например, если вокалист поёт AAAA на фоне Am, инструменталист может сыграть ACAC ходом на сексту, т.е. попросту играть арпеджио.

Отсюда вытекает ещё одна особенность: для вокальных мелодий нехарактерна чехарда широких интервалов, т.к. это петь неудобно. А вот в инструментальных мелодиях это запросто.

Еще я попробовал вместо лигирования наоборот дробить, усложняя с ритмом и синкопами как по типу авторской импровизации, но тогда уже авторский ритм начинает на первый план вылезать, не всегда приемлимо имхо
По поводу широкого разброса верно, спасибо. причем даже как заметил, не обязательно инструментом обуславливается на котором партия (по типу две струны рядом), а вообще как в принципе для невокальной музыки характерно. 

Taps,
Цитировать
Чтобы вокальная мелодия звучала максимально органично в инструментальном исполнении нужно тембр гитары накрутить максимально близкий к вокалу.
Сустейна по больше, чтобы не было пустоты при исполнении нот большой длительности.
И вибрато использовать (или самому играть или эффект вибрато включить на процессоре, если пальцами делать вибрато лениво).
Частотку верха подрезать, чтобы звон струн убрать и атака максимально близкая к вокальной была.
немного не по теме спрошу, а можно узнать с атакой как совместить компрессор, чтобы сустейн был и не было перебора со щелчком? С помощью стандартных средств, может особая настройка в компрессоре или фильтр. я как-то спрашивал уже этот вопрос, не ответили.


Вот записал фрагмент музыки, там с вибрато, верх убран и сустейн прибавлен, хорошо прослушивается как выпирает резкая атака.
(Сама мелодия в народном стиле, укладывается имхо в требования обсуждения, звучит как соло или песня и в то же время примтивна технически, и в то же время нет пустот, и в тоже время не подходит для вокалом имхо. )
* 5555.mp3 (295.51 КБ - загружено 66 раз.)

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина

Taps, немного не по теме спрошу, а можно узнать с атакой как совместить компрессор, чтобы сустейн был и не было перебора со щелчком? С помощью стандартных средств, может особая настройка в компрессоре или фильтр. я как-то спрашивал уже этот вопрос, не ответили.
Не пользуюсь компрессором. Наоборот играю в лампу чтобы все динамические ньюансы были слышны. Так что по настройке компрессора не ко мне. ???

Оффлайн Ven

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 368
  • Репутация: +77/-2
  • не жалей костей!!!
... и в тоже время не подходит для вокалом имхо. )
надо теперь слова подобрать под эту мелодию, и на это уйдёт у тебя ... ???

Оффлайн Tolik.Divanov(Pro) Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +8/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
надо теперь слова подобрать под эту мелодию, и на это уйдёт у тебя ... ???
А зачем, тут пример как раз не для текста. Проблема и высказана в этой теме, песенную мелодию придумать несложно, каким образом её перевестив  инструментальный формат. А тексты я не сочиняю вообще, поэтому и не запел пока к сожалению  :hmmm:
чужой текст удачно на музыку положить - большое дело имхо. Отдельно сочинить песенную мелодию мало что дает, отдельно слова тоже многие пишут. Но идеально сочетаемая песня должна имхо рождаться изначально в одном сознании, - и текст и музыка.
Вот этим и остается только восхищаться, умением эстрадных композиторов гармонично подогнать под предложенный текст свои музыкальные разработки. И наоборот, на музыку придумать подходящие слова, здесь мастерства не меньше надо ,чтобы все это цельно звучало. так что я восхищаюсь этими умениями.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Сама мелодия в народном стиле, укладывается имхо в требования обсуждения, звучит как соло или песня и в то же время примтивна технически, и в то же время нет пустот, и в тоже время не подходит для вокалом имхо.
(Ссылка на вложение)

Почему не подходит для вокала? Темп, интервалы и диапазон позволяют.

А зачем, тут пример как раз не для текста. Проблема и высказана в этой теме, песенную мелодию придумать несложно, каким образом её перевестив  инструментальный формат.

Просто снять на слух (на инструменте). Чтобы не было "темкой-калькой", можно варьировать бесконечными способами. 

Оффлайн Tolik.Divanov(Pro) Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +8/-1
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Почему не подходит для вокала? Темп, интервалы и диапазон позволяют.

Просто снять на слух (на инструменте). Чтобы не было "темкой-калькой", можно варьировать бесконечными способами.
Впринципе все может подойти, даже широкие интервалы могут быть не помеха ,есть такая манера пения, не знаю как называется, там в широком диапазоне быстрая модуляция, типа блеянья слушается, а тут тем более пойдет, это как у сектора газа было, часто дублируется припев вот таким типом мелодий, или что-то похожеее на Газманова или Осина, но не все техникой измеряется, есть и художественная составляющая, по ней плохая песня бы получилась.
Но я пока вот что понял, лучше нужно расширять общее музыкальное сознание путем изучения гитарных пьес, тогда постепенно и опыт придет как что делать. Или видение своего стиля лучше сложится. Так что пока что в более клссическом стиле буду сочинять

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Впринципе все может подойти, даже широкие интервалы могут быть не помеха ,есть такая манера пения, не знаю как называется, там в широком диапазоне быстрая модуляция, типа блеянья слушается, а тут тем более пойдет, это как у сектора газа было, часто дублируется припев вот таким типом мелодий, или что-то похожеее на Газманова или Осина, но не все техникой измеряется, есть и художественная составляющая, по ней плохая песня бы получилась.

Ну если речь про "художественную составляющую" и "плохую песню", то дело скорее не в мелодии как таковой!
Уж очень много других факторов...

Вашу "мелодию" можно отнести в приличное место и там вам с помощью аранжировки и подручных средств вмиг всё сделают на "вкус и цвет". Хотите страшно будет, хотите весело, хотите страшно весело! При этом длительности, звуковысотность и ритмический рисунок самой мелодии могут оставаться прежними. Это, конечно, не значит, что мелодия сама по себе "пустышка" и не несёт в себе никакой информации. Я скорее об этом :):

Но я пока вот что понял, лучше нужно расширять общее музыкальное сознание путем изучения гитарных пьес, тогда постепенно и опыт придет как что делать. Или видение своего стиля лучше сложится. Так что пока что в более клссическом стиле буду сочинять

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Tolik.Divanov(Pro), У вокалистов есть такое понятие "инструментальное пение". Суть этого пения заключается в том, что вокалист не просто поет ноты мелодии, а делает легкие мелкие отклонения. Это могут быть мелизмы, или специфические исполнительские приемы, характерные для муз. инстурментов, вкрапление ритмических вариаций мелодии,  и т.д.

Вокалисты перенял эту манеру, так как инстурменталисты практически никогда не играют мелодию тупо  "картошками". Поэтому делая переложения песен в инстурментальном виде, когда в мелодии нет тембра голоса и текста (который берет на себя внимание), нужно обогащать мелодию инстурментом, приемами игры, разнообразить ритмом, мелизматикой....

Понятно, что все это зависит от стиля музыки и конкретных музыкальных задач. Тут не может быть каких-то правил и общих рекомендаций. Каждый делает мелодию в инстурментальном виде полагаясь на свой вкус.