Автор Тема: Мифы теории музыки!  (Прочитано 57200 раз)

0 Пользователей и 4 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #420 : Июля 25, 2018, 19:09:35 »
а если не конкретных?
А если не конкретных, тогда и говорить становится особо не о чем. Лады, понятное дело, отличаются. Значит, отличия надо как-то обозвать, куда деваться. Но на этом и надо останавливаться.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #421 : Июля 25, 2018, 20:38:02 »
Но на этом и надо останавливаться.
Советую почитать исследование Вашкевич Н. Л. СЕМАНТИКА МУЗЫКАЛЬНОЙ РЕЧИ
https://yadi.sk/i/r1vR9vZPxSR3W
Там исследуется, как в музыкальной практике не только отдельные звуки, лады, но и интервалы, аккорды, тональности, ритмические шаблоны имеют привязку к словам, образам, смыслам. И все это неким "неконкретным" образом связано с друг с другом.

Музыкальная семантика (греч.– значение единиц языка) – способность элементов музыкальной речи быть носителями художественного смысла, быть образно-выразительным знаком.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #422 : Июля 25, 2018, 20:48:39 »
Советую почитать исследование Вашкевич Н. Л. СЕМАНТИКА МУЗЫКАЛЬНОЙ РЕЧИ
https://yadi.sk/i/r1vR9vZPxSR3W
Там исследуется, как в музыкальной практике не только отдельные звуки, лады, но и интервалы, аккорды, тональности, ритмические шаблоны имеют привязку к словам, образам, смыслам. И все это неким "неконкретным" образом связано с друг с другом.

Музыкальная семантика (греч.– значение единиц языка) – способность элементов музыкальной речи быть носителями художественного смысла, быть образно-выразительным знаком.
Ну, меня можно превратно понять, что я типа вообще хочу запретить разговаривать нормальным языком, а все музыкальные явления пронумеровать, и перечислять эти номера с каменным лицом ;D Разумеется, нет. Но рассуждения про образную выразительность очень быстро становятся болтологией, если увлекаться. На форуме уже были дискуссии про исполнение яичницы-болтуньи с намерениями выразить любовь-морковь.

Да, и какой же по-вашему "художественный смысл" в вышеупомянутой яичнице? Попытки его описать приведут только к пустому трёпу, нет?
« Последнее редактирование: Июля 25, 2018, 20:51:51 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #423 : Июля 25, 2018, 22:06:41 »
Мне кажется, музыку про яичницу будет труднее написать, чем задумчивую ностальгическую мелодию о воспоминиях прошлых дней. И неудивительно, что музыкальное настроение музыки изменило "первоначальный замысел" про яичницу. Это было бы несуразно.
Однако сейчас разговор ведь начался не о трактовке какого-то произведения, а о наличии некого потенциала у минорного лада к выражению грусти-печали, темных цветов наших эмоций и у мажорного - к выражению "светлых" эмоций. Большинство людей соглашаются с такими ассоциациями, хотя вербальная передача невербальных образов не может быть полностью адекватной и надо понимать ее условность. А уж описание музыки словами - это сродни поэзии - то есть надо перевести на слова эмоции, которые вы испытываете при прослушивании музыки и этими словами вызвать подобные эмоции. А не объяснять словами, что там хотел сказать композитор - это и будет пустой треп.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #424 : Июля 25, 2018, 22:07:43 »
Там исследуется, как в музыкальной практике не только отдельные звуки, лады, но и интервалы, аккорды, тональности, ритмические шаблоны имеют привязку к словам, образам, смыслам. И все это неким "неконкретным" образом связано с друг с другом.
Музыкальная семантика (греч.– значение единиц языка) – способность элементов музыкальной речи быть носителями художественного смысла, быть образно-выразительным знаком.
а если дальше, то музыка становится цветочками, ручейками, зверушками и тд.. Как все просто :)
В визуальном искусстве уходили, уходили от конкретики и пришли за несколько тысячелетий, наконец, к абстракции. Правда, реализм остался для тех кто его хочет. Музыке не повезло – чисто абстрактное искусство в наше время хотят натянуть на обыденность :o Наверное, это те, кто ищет реализм везде  :)
Все искусства не имеют смысла – только ковыряние эмоций. Популярные – на одном уровне, изысканные – на чуть повыше 8)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #425 : Июля 25, 2018, 22:22:52 »
Мне кажется, музыку про яичницу будет труднее написать, чем задумчивую ностальгическую мелодию о воспоминиях прошлых дней. И неудивительно, что музыкальное настроение музыки изменило "первоначальный замысел" про яичницу. Это было бы несуразно.
Однако сейчас разговор ведь начался не о трактовке какого-то произведения, а о наличии некого потенциала у минорного лада к выражению грусти-печали, темных цветов наших эмоций и у мажорного - к выражению "светлых" эмоций. Большинство людей соглашаются с такими ассоциациями, хотя вербальная передача невербальных образов не может быть полностью адекватной и надо понимать ее условность. А уж описание музыки словами - это сродни поэзии - то есть надо перевести на слова эмоции, которые вы испытываете при прослушивании музыки и этими словами вызвать подобные эмоции. А не объяснять словами, что там хотел сказать композитор - это и будет пустой треп.
В случае с яичницей первоначального замысла не было вообще — сочинение было случайностью. Соответственно, нельзя говорить о "потенциале" тех или иных инструментов (ладов, гармоний и т.д.). Что толку в этом потенциале, если всё было сделано без какого-либо замысла вообще? Тут конечно, можно возразить, что это проблемы Маккартни, который сочинял бездумно. Но ведь Маккартни талантливый сочинитель, и оказалось теперь, что бездумно сочинённое что-то там круто "выражает"? Имхо, лучше честно сказать, что музыка лишь вызывает эмоции, но не передаёт их.

... и добавил:

наличии некого потенциала у минорного лада к выражению грусти-печали, темных цветов наших эмоций и у мажорного - к выражению "светлых" эмоций. Большинство людей соглашаются с такими ассоциациями
Это слишком неопределённо, поэтому большинство людей и соглашаются. Чувства светлой глубокой скорби и безмятежного счастья могут в музыке никак не различаться. Описание всех этих потенциалов сродни написанию гороскопов: чем более расплывчато написано, тем лучше потом "подтверждается".

Да и вообще, культурный контекст решает всё:


https://www.youtube.com/watch?v=zyJquTj4cIM

Потенциал гармоний и ладов может быть использован слишком по-разному:


https://www.youtube.com/watch?v=LbNPWuuCLJo

... и добавил:

некого потенциала у минорного лада к выражению грусти-печали
В гармоническом миноре можно разорвать душу с диким нечеловеческим надрывом, а можно сделать разухабистую весёлую пошлятину, "выражать" самое низменное и т.д. Разговоры о "потенциале" этого лада в таком ключе выглядят несколько неинформативно :crazy:
« Последнее редактирование: Июля 25, 2018, 22:47:14 от MrLf »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #426 : Июля 26, 2018, 02:29:51 »
Когда мы анализируем краску лада или настроение лада, то делаем это исключив все другие элементы, выделив только звуковысотные интервалы. То есть анализируем как данная комбинация диатоники работает на самом общем уровне.

Играя просто гаммы, лады уже работают и уже имеют свою краску, которую люди как-то словами пытаются описать по условным шкалам «светлее-темнее» или «веселее-грустнее». Кому как нравится.... Для кого-то шкала может быть «гладкого-шероховато» или «от сладкого до горького»...

Все это, повторяюсь, на уровне гамм, как начальный звуковысотный материал.

Как и что из этого строительного материала кто-то будет делать - об этом речь (на этом уровне) не идет. Это другой разговор. Когда повар готовит блюдо, смешивая разные продукты и специи, он получает особый вкус. Но мы говорим о вкусе самих ингредиентов, взятых изолированно. В их начальном виде.
Например: семга делается в рассоле, где укроп, водка, соль, сахар, лимон. В результате получаем соленую рыбу. Но по отдельности водка горькая, соль соленая, сахар сладкий, лимон кислый. 

Тот, кто пытается сказать, что «похоронный марш» можно сочинить в мажоре и все будут рыдать, просто меняет  тему разговора (сознательно или по глупости). Тема идет об ингредиентах ( о «соли» и «сахаре»), а «умник» о готовом блюде -  в которых повар искусстно смешал  кучу продуктов, комбинация которых дают свой вкус.

ПС. Не ощущая красок ладов на уровне гамм, трудно говорить о том, что человек может оперировать этим «ингредиентом» в своем творчестве с пониманием дела.

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #427 : Июля 26, 2018, 09:08:17 »
ПС. Не ощущая красок ладов на уровне гамм, трудно говорить о том, что человек может оперировать этим «ингредиентом» в своем творчестве с пониманием дела.
мне кажется, что есть несогласие лишь с данной вербализацией характеристик ладов, а ощущения у всех есть и они вполне характерные, просто человек для себя их чувствует как-то по другому.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #428 : Июля 26, 2018, 09:22:00 »
Советую почитать исследование Вашкевич Н. Л. СЕМАНТИКА МУЗЫКАЛЬНОЙ РЕЧИ
https://yadi.sk/i/r1vR9vZPxSR3W
Оттуда:
Цитировать
Музыка способна воспроизводить картины мира вполне достоверно, красочно, объёмно.
Достоверно? :hmmm:
По-моему, любому разумному человеку понятно, что эмоции, вызванные одной и той же музыкой, могут сильно различаться у двух разных людей, практически диаметрально. О какой ещё "достоверности" можно вести речь в таком случае?

Оттуда же:
Цитировать
Музыку называют интонационным искусством, "искусством интонируемого смысла". Музыкальная интонация — это, можно сказать, зафиксированная музыкальными средствами (муз. звуками) интонация слова.
Зафиксированная, да? :hmmm:
Что именно "зафиксировано" интонациями песни про яичницу? Если, как оказалось, сам автор к ней "долго не мог придумать текст для песни"? Какой ещё "интонируемый смысл", если посыл любой песни поменяется диаметрально только при подстановке другого текста?

Разве не понятно, что слова "достоверно", "смысл", "зафиксировано", мягко говоря, неподходящие?

... и добавил:

мне кажется, что есть несогласие лишь с данной вербализацией характеристик ладов, а ощущения у всех есть и они вполне характерные, просто человек для себя их чувствует как-то по другому.
Так о том и речь, что эта "вербализация" является пустым трёпом чаще всего. На обсуждаемых выше картинках, "brightness" (которое было с ошибкой, которую почти никто не заметил) — ещё туда-сюда, но "feelings" — это уже чистый трёп. Ионийский — clean, happy? Неужели кому-то не ясно, что это пустые фантазии? Туда можно напихать миллион самых разных слов, было бы желание...
« Последнее редактирование: Июля 26, 2018, 09:28:57 от MrLf »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #429 : Июля 26, 2018, 09:49:55 »
... и добавил:[/color][/i][/size]
Так о том и речь, что эта "вербализация" является пустым трёпом чаще всего. На обсуждаемых выше картинках, "brightness" (которое было с ошибкой, которую почти никто не заметил) — ещё туда-сюда, но "feelings" — это уже чистый трёп. Ионийский — clean, happy? Неужели кому-то не ясно, что это пустые фантазии? Туда можно напихать миллион самых разных слов, было бы желание...
аксиома 1: музыку нельзя вербализовать, аксиома 2: люди общаются с помощью слов :)
Я уже выше писал, что все эти характеристики как гороскоп , подходят к любому :) Но! они нужны, чтобы в самый начальный момент показать различия в ощущениях. А в дальнейшем, они начинают мешать превращаясь в штампы и даже правила, с которыми потом приходится бороться :(
« Последнее редактирование: Июля 26, 2018, 09:51:49 от Craneg »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7847/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #430 : Июля 26, 2018, 09:56:35 »
А в дальнейшем, они начинают мешать превращаясь в штампы и даже правила, с которыми потом приходится бороться :(
Согласен, и это очень важное замечание! Трёп именно мешает, уводит от сути. И этот трёп, я приводил выше, присутствует даже в учебниках :(

Вместо того, чтобы изучать музыкальную форму во всех её тонкостях, люди усердно треплются о "выразительных возможностях", полагая, что таким способом они станут лучше сочинять или аранжировать.

... и добавил:

Что касается красок ладов. Основная "проблема" — распознавать на слух, то есть запомнить, как звучит каждый лад. Выучить, как учат таблицу умножения и т.п. Проблема развития слуха — это проблема памяти. Понятно, что если человек ничего не помнит, ему трудно работать с музыкой. Ну, как и трудновато будет заниматься высшей математикой, если для умножения двух однозначных чисел всякий раз нужно доставать калькулятор, по причине плохой памяти...
« Последнее редактирование: Июля 26, 2018, 10:05:24 от MrLf »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #431 : Июля 26, 2018, 13:07:06 »
Что касается красок ладов. Основная "проблема" — распознавать на слух, то есть запомнить, как звучит каждый лад. Выучить, как учат таблицу умножения и т.п. Проблема развития слуха — это проблема памяти. Понятно, что если человек ничего не помнит, ему трудно работать с музыкой. Ну, как и трудновато будет заниматься высшей математикой, если для умножения двух однозначных чисел всякий раз нужно доставать калькулятор, по причине плохой памяти...
Что именно замомнить? Высоту, интервал, функцию, фонизм ступени? Тут придется ответить на вопрос, что именно запоминает мозг. Помните, Теплов утверждает, что различение музыкальных звуков основано на чувстве/переживании, типа, эмоции?
Цитировать
Туда можно напихать миллион самых разных слов, было бы желание...
Совершенно верно. И все они будут описывать некую часть спектра, условно говоря, "зеленого" и немного захватывая переходные крайние области.
Но миллион - это много, поэтому вписывают несколько слов дающих общее направление для вербализации эмоции - светлый, веселый и тд. Понятно, что это условность, которая музыкального человека никак не будет ограничивать, так как он соотносит эти примитивные слова со своим более глубоким опытом переживания музыки.

... и добавил:

Ксатати, шкала оттенков серого хорошо передает относительность и условность всех этих определений. То есть мажор "веселый" относительно минора, но достаточно его не сравнивать с минором и добавить какие-то иные факторы и он будет "грустным".

На этой картинке клетки А и В одного цвета!


(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:

И если уж на то пошло, то и сами слова, призванные передавать как бы фиксированные смыслы (и что требуют оппоненты) на самом деле могут иметь разные смыслы в зависимости от контекста, интонации, окружения.
Спор о словах в этой теме также демонстрирует это.
« Последнее редактирование: Июля 26, 2018, 13:51:50 от eye »

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #432 : Июля 26, 2018, 13:55:40 »
На этой картинке клетки А и В одного цвета!
даже очень опытный дизайнер ошибется в таком примере :) все относительно и в контексте! Мне, как художнику, очень интересно сравнивать изобразительное и музыкальное – до чего же все одинаково работает :o Оно и понятно – и то и другое обрабатывает мозг, а он один… Но у каждого свой  ;D

Оффлайн zloy kuki

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3779
  • Репутация: +3400/-154
  • мне смешно на вас...
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #433 : Июля 26, 2018, 13:57:33 »
Кстати, про яичницу тоже уже миф пошёл. Сколько я не читал интервью и историй, я всегда понимал однозначно, что Маккартни сел за инструмент и начал наигрывать мелодию. И ему надо было о чём-то петь. А так как на запвтрак он срубал жареные яйца, то он и пел про них. Как чукча, что вижу то пою. А то тут в теме почитаешь, так это яйца Маккартни вдохновили и про яйца он песни писал. Да ещё с фактиками, мол, не простая яичница, а глазунья\болтунья\с беконом и т.д.  Сам Маккартни описывал это как курьёз, типа, пел про что мог. А тут в теме теории строят.
Музыкой заниматься надо!  ;D

Оффлайн Craneg

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1741
  • Репутация: +1435/-5
  • Yamaha YZF-R1
Re: Мифы теории музыки!
« Ответ #434 : Июля 26, 2018, 13:59:53 »
И если уж на то пошло, то и сами слова, призванные передавать как бы фиксированные смыслы (и что требуют оппоненты) на самом деле могут иметь разные смыслы в зависимости от контекста, интонации, окружения.
Врубель говорил: – я сирень нарисую только зеленой краской…