Автор Тема: Мой способ запоминания ладов и практическое применение  (Прочитано 10606 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн metabolix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +0/-0
  • Зарегистрированный
to Hermit а ты лид. концепцию в чьём авторстве смотрел?

Оффлайн Nuno

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Репутация: +16/-6
  • Зарегистрированный
    • http://
2 Hermit
 Меня во всем больше интересует прикладная сторона, поэтому актуален такой вопрос - как аппликатурно ты видишь себе исполнение ладов, состоящих из 2 тетрахордов? Самый простой вариант - по 4 ноты на струне. Простой в смысле наглядности. Недостатки - требуется хорошая растяжка. Да и одно дело просто гаммы гонять, а другое дело импровизировать интересными фразами - в этом смысле данный способ имеет некоторые ограничения.
 Или играть каждый тетрахорд, используя 2 струны. Но тогда возникает огромное количество вариантов в зависимости от того с какого пальца начинаешь и на каких группах струн играешь...

Оффлайн Hermit Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
2 Hermit
 Меня во всем больше интересует прикладная сторона, поэтому актуален такой вопрос - как аппликатурно ты видишь себе исполнение ладов, состоящих из 2 тетрахордов? Самый простой вариант - по 4 ноты на струне. Простой в смысле наглядности. Недостатки - требуется хорошая растяжка. Да и одно дело просто гаммы гонять, а другое дело импровизировать интересными фразами - в этом смысле данный способ имеет некоторые ограничения.
 Или играть каждый тетрахорд, используя 2 струны. Но тогда возникает огромное количество вариантов в зависимости от того с какого пальца начинаешь и на каких группах струн играешь...


Дело в том, что 4-я ступень в данных паттернах всегда под тоникой - то есть это дополнительный ориентир,
А вторая часть начинается с квинты, или в некоторых случаях с тритона.
Сами паттерны на грифе я так и вижу - на 2-х струнах. Запоминается элементарно. Кроме того, с практикой исчезает
зависимость от такой системы - то есть знаешь на автомате где какая ступень находится.

А бывает полезно увидеть/сыграть весь лад и на одной струне- тоже элементарно.
« Последнее редактирование: Мая 30, 2006, 23:49:35 от Hermit »

Оффлайн Hermit Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Например :

F

-----0--------------
-----0--0---------0

M
0---0--------------
-----0------0-------

D
-----0--------------
-----0------0---0--

Оффлайн Hermit Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Хотя на 2 и 3 струнах паттерн имеет небольшое отличие - но это тоже не проблема.

Оффлайн Hermit Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
to Hermit а ты лид. концепцию в чьём авторстве смотрел?

Я видел некую англоязычную брошюру - ниче не понял. И нашел раздел
у Молоткова- Джазовая импровизация - но конечно не понял сути, а также какие выгоды
в практическом плане дает эта система.

Оффлайн Nuno

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Репутация: +16/-6
  • Зарегистрированный
    • http://

Дело в том, что 4-я ступень в данных паттернах всегда под тоникой - то есть это дополнительный ориентир...

 Ну это в элементарных ладах... А если даже не брать какую-то "экзотику" - вот тебе навскидку три жизненно необходимых :) лада -
 1) лидийский   
 2) альтерированный (уменьшенно-увеличенный)
 3) лидо-миксолидийский (Bartok scale),
 в которых 4 ступень - не под тоникой.

Оффлайн Nuno

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Репутация: +16/-6
  • Зарегистрированный
    • http://
 На самом деле мне близка твоя концепция, она перекликается с моими мыслями, мне просто интересно испытать ее на прочность :)

Оффлайн metabolix

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 51
  • Репутация: +0/-0
  • Зарегистрированный
George Russell: Lydian Chromatic Concept Of Tonal Organisation, там он даже таблицы прилагает что на какой аккорд играть.  Другой вариант ладовой организации в математическом смысле ничего не даёт нового, но если мышление работает по-другому, то и всё остальное как следствие тоже.


Оффлайн Hermit Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Это не проблема, паттерн L соединяется по тритону - так -как сам паттерн не имеет полутонов.
Сам тритон "найти" не проблема - он всегда между квартой и квинтой (как не смешно звучит это объяснение)))

L

---0-------0--------
-------0---------0---

Никаких проблем сделать лидийский мажор LM:

-----------0-----0----------
--0--------0----0----------0
-------0---------0---




Оффлайн Hermit Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
2Nuno
Далее следует испробовать все комбинации из этих паттернов - найти полезные формулы,
а затем обогатить еще парой паттернов, но если честно - то и тех 10 -ти ладов достаточно.
Это связанно с тем что в современной музыке и тем более импровизации мы используем хроматизмы.
В этом случае, диатоника выполяет как-бы направляющую роль. Ориентируясь в диатонике, мы можем
придавать нужный характер хроматическим пассажам применяя/пропуская соответсвующие ступени.
Я не думаю что в такой роли нужна вся куча возможных ладов.  То есть настроений этого десятка ладов
хватает. А пропуская "полутоновые" ступени мы получим из них пентатонику.()само-собой




Оффлайн Hermit Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
George Russell: Lydian Chromatic Concept Of Tonal Organisation, там он даже таблицы прилагает что на какой аккорд играть.  Другой вариант ладовой организации в математическом смысле ничего не даёт нового, но если мышление работает по-другому, то и всё остальное как следствие тоже.



Я читал какие-то отвлеченные статьи, и эта система называлась экспериментальной . Думаю надо слышать
ее возможности. А вообще эту концепцию лучше вынести в отдельную тему, так и просится.
Интересно будет заглянуть в нее глубже.

Оффлайн Nuno

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 757
  • Репутация: +16/-6
  • Зарегистрированный
    • http://
...но если честно - то и тех 10 -ти ладов достаточно.
Это связанно с тем что в современной музыке и тем более импровизации мы используем хроматизмы.


  Имхо, не совсем так. Если речь идет о джазовой импровизации, то действительно можно добавить еще пару-тройку важных ладов, а дальше пользоваться услугами хроматики :)
 Но ты сам писал, что "изначально меня интересовал модальный подход (Дебюсси), когда тема строится из кучи ладов" - а вот в этом случае твоих ладов будет маловато. Поскольку отсутствуют лады с принципиально иным интервальным составом (и как следствие - появляются новые формулы тетрахордов) - византийский лад, венгерский минор и т.д... И хроматика здесь не поможет :)

Оффлайн Hermit Автор темы

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4971
  • Репутация: +1351/-164
Ничего страшного не будет, имхо, если использовать небольшое число ладов, я же не Дебюсси.
Все надо делать постепенно - еще не на все вопросы по поводу основных ладов найдены ответы.
Кроме того, не думаю, что многие гитаристы заморачиваются большим числом ладов. Во-всяком случае это
зависит от стиля музыки. Я тяготею к упрощению. К понятности. По меньше экспериментов и экзотических звучаний. Хотя ради внесения народного колорита можно делать исключения (китайская или японская пентатоники, например).

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Для поддержания темы (это было написано в приват, поэтому извиняюсь за стиль, если что..)
 -------------------------
При создании  подобной системы лично для меня не стоял вопрос получения всевозможных гамм. Для этого действительно достаточно  отталкиваться от базовой формулы и просто изменять ступени... Только зачем  это все нужно? Мне хотелось
1. иметь реальную систему для установления родства гамм и аккордов,
2. иметь инструмент для анализа ладов, используемых в соло
3. возможности в одном мелодическом построении оперативно варьировать лады, не нарушая связи с аккордом.

Я также, как автор топика, выделил основные интервалы тетрахордов, из которых складываются лады. Только у меня их получилось не 5, а 6. Этими 6-ю исчерпываются, кажется, все практические варианты. При этом тетрахорды разбиваются не от 1 до 4 ( традиционно), а от 7 ступени до 3 (7-1-2-3). Так как именно эти тона являются главными с точки зрения функций.
Таким образом, играя, в поле зрения мы имеем крайними точками конструктивные тоны, тоны, определяющие качество и функцию аккорда. Анализируя джазовые соло и темы (боповые) можно увидеть особую роль терцовых тонов - гаммы часто начинаются или разрешаются в терции аккордов. Достаточно проанализировать, например, All The Things You Are или Опавшие Листья. И много других примеров...
Вот еще пример, стандартная доминантовая фраза восьмыми (A7): g-f-e-d-c#-bb-a-g-(Dm):f - начинается с септимы аккорда, следующий опорный пункт терция, и затем разрешение в терцовый тон Dm.
Так же можно упоминуть понятие "ведущие тоны", коими являются 3 и 7 аккордов... Но это отдельная тема.
----------------------------------------
Мы имеем 6 основных формул (названия условны, h - half step, w - whole step, a - увеличенная секунда, вся терминология для внутреннего пользования ;))

7-1-2-3 (hww) - мажорный (условный символ -  M)
b7-1-2-3 (www) - доминантовый или целотонный ( X)
b7-1-2-b3 (wwh) - минорный (m)
7-1-2-b3 (hwh) -  mel (m+7) (o)
b7-1-b2-b3 (whw) - фригийский или ( alt = -9+9)
b7-1-b2-3 (wha) - "гармонический" (x-)

Теперь привяжем эти тетрахоры к основым типам 7-аккордов (собственно в названиях они уже присутствуют). Привязка простая - там, где крайние ступени 7&3 - мажорный 7aкк (M)
b7&3 - доминант7 (X)
b7&b3 - минорный 7 (m)
это 1-я (основная) группа

2-я группа 7-акк с b5:
b7&3&b5 - доминант7с пониженной 5 (Xb5)
b7&b3&b5 - малый вводный m7b5 (h - нолик перечеркнутый(half))
7&b3&b5 - уменьшенный о (dim)

Еще одна группа довольно редких 7-аккордов:
7&b3 = m+7
7&3&+5 = maj7+5
------------------------------------------------------------
Теперь  получим полные звукоряды из комбинаций этих тетрахордов. Звукоряды строятся вокруг (то есть центральная нота в тетрахорде не первая, а вторая - это важно понять) 1-й, 5-й и b5 ступеней.
Мажоры: 1М+5X, 1M+5M (1M+b5m = maj7+5) Например: 71 2 3(1M)+ b7 1 3 5 (X на 5й ступени))
Миксолидийский: 1Х+5m
Дорийский: 1m+5m
Альтерированныe доминантовые: 1alt+ b5X, 1alt+b5M, 1alt+b5alt
Уменьшенный лад: 1o + b5o
Целотон : 1Х+b5X
Мелодический минор: 1о+5Х
Гармонический минор: 1о+5x-
Мелодический мажор 1Х+5alt
Гармонический мажор 1M+5x-
Локрийский (для обыгрывания доминанты) 1о+b5M
"Синтетические" лады 1x- +b5M

И другие...
Формулы легко запомнить, так как в основе содержится класс аккорда -
у больших мажорных - M
у  доминантовых - Х или alt, у миноров - m или o.

Таким образом можно получить, анализировать или  даже синтезировать различные лады.
-----------------------------
Стоит еще обратить внимание, что вариантность ладов (или краски, как в хроматич. концепции) происходит в основном в верхнем тетрахорде. В конечном счете, в соответсвии с данным подходом, при обыгрывании аккордов можно играть любые ноты, сохраняя неизменными опоры - 3 и 7.
Конечно существуют и другие подходы (устой-неустой) при которых 3 и 7 неважны.

(так же, в практических целях,я к верхнему тетрахорду добавил терцовый тон - получился пентахорд от терции до 7-мы, что часто встречается в импровизациях на гармонию. но эту тему я сейчас не буду развивать.).
« Последнее редактирование: Января 15, 2021, 21:55:23 от eye »