Автор Тема: Музыкальная форма  (Прочитано 7766 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ded_Akhmed

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 980
Re: Музыкальная форма
« Ответ #90 : Августа 13, 2018, 10:02:33 »
Интересны рассуждения Дмитрия о форме и содержании -
Содержание и форма две противоположности, которые не могут существовать отдельно и которые дополняют друг друга. Весь блюз и джаз (ранний, народный) это тот же блатняк, только чернокожих рабов и их потомков, (хотя первый диксиленд записанный на пластинку состоял из белых и белые в джаз внесли немало своих идей). По сути, любая народно-дворовая музыка это "блатняк" , достаточно перевести песни кантри или блюза, и поймешь, что тюремная тема в них раскрыта полностью. А вот в какой форме это приподнесено, вот в этом и есть суть. И это и есть задача искусства! Можно просто сказать девушке: "Я тебя люблю..." Так прямо, без завитушек... а можно песню сочинить со стихами "я готов целовать песок, по которому ты ходила". По содержанию что нового? Да, собственно ничего... Все то же самое, что и пару веков назад... Несчастный озабоченный поэт не спит и мечтает... С "лирой" в руках...  А вот форма давно известных идей меняется, ее меняет каждое поколение, изобретая то менуэт, то вальс, то рок-н-ролл, то рок, то диско, то хип-хоп (это что касается танцевальных стилей, которые помогают соединиться обеим полам). Та же эволюция происходит во всех других областях - в гитаре... По содержанию мало что меняется... "Ах, Умру я умру, похоронят меня и никто не узнает где могилка моя" и почти то же содержание "я сдохну, толкая телегу с углем" в песне Трэвиса, которую я выкладывал в исполнении автора и Томми.
В искусстве меняется только форма подачи, внешняя оболочка... То есть форма... И Томми заметно обновил обновил "упаковку" и отвоевал новые пространства, куда несомненно хлынет поток людского духа, тысячи последователей-гитаристов. И они уже будут разрабатывать новые приемы, новые формы... Очень интересно наблюдать как растет это дерево!

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #91 : Августа 13, 2018, 11:08:50 »
Интересны рассуждения Дмитрия о форме и содержании -
:crazy:
Не хотелось бы опять скатываться в дискуссию на уровне "форма VS содержание".
Давайте лучше о фразировке...

Оффлайн aleksandr_nik

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 38
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыкальная форма
« Ответ #92 : Августа 13, 2018, 22:45:12 »
Интересны рассуждения Дмитрия о форме и содержании -
Это даже и не рассуждение, это абсолютно правильное объяснение понятия содержания и формы, только своими словами, вполне доходчиво. Причем это справедливо как для музыки, так для изо... и фото. У нас сейчас в любом "искусстве" преобладает форма, но шедевром становится продукт, который имеет и форму, и конечно же содержание. Причем содержание должно как минимум доминировать над формой. Посмотрите фотоснимки в галереях, они не о чем. С появлением селфи, это вообще опа... Та же ситуация в музыке, копирование давно устаревших шаблонов, типа пипл хавает, зачем замарачиваться. Практически вся советская эстрада - плагиат. Все идеи с запада, казалось бы сейчас шлюзы открыты, черпай, а нет что то не так, воровать было интересней :).
« Последнее редактирование: Августа 13, 2018, 22:49:08 от aleksandr_nik »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #93 : Августа 14, 2018, 06:58:27 »
Скатываться в обсуждение, что может и должно стать "шедевром", тоже сильно не хотелось бы. Хотелось бы поговорить не о шедеврах, а о музыкальной форме. Не об эфемерных субстанциях, которые якобы должны "доминировать" над музыкальной формой (новаторство; способность музыки вызывать эмоции; сугубо утилитарные приёмы "выразительности", базирующиеся на культурных контекстах и т.д.), а о самой музыкальной форме.

... и добавил:

Фразировка — это средство воплощения и способ существования такого обязательного свойства музыкальной речи, как членораздельность. Фразировка — это художественно-смысловое разделение фрагментов музыкальной ткани путём разграничения периодов, предложений, фраз и мотивов при помощи цезур и динамики (при исполнении), фактуры и ритма (при сочинении).

... и добавил:

Членораздельность и интонирование — вещи, которые позволяют провести аналогии музыки с речью. На этом с проведением аналогий, считаю, нужно и остановиться, чтобы не скатываться в пустое жонглирование словами и псевдо-философствования.

... и добавил:

Мотив — наименьший элемент музыкальной структуры, единица мелодии, состоящая из короткой последовательности звуков, объединённой одним логическим акцентом и имеющей самостоятельное значение как музыкальная идея. Любой мотив может быть использован для сочинения мелодии, темы, пьесы, путём мотивной разработки — изменения, повторения с различными способами упорядочения материала.

Вопрос: может ли мотив состоять из одного звука?
« Последнее редактирование: Августа 14, 2018, 07:33:30 от MrLf »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • GuitarPlayer
Re: Музыкальная форма
« Ответ #94 : Августа 14, 2018, 23:14:30 »
MrLf,
Дайте определение понятию «музыка», такое чтобы мы могли судить, что является «музыкой», а что нет. :)

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #95 : Августа 15, 2018, 08:50:46 »
MrLf,
Дайте определение понятию «музыка», такое чтобы мы могли судить, что является «музыкой», а что нет. :)
Зачем это нужно в контексте обсуждаемой темы? Так докатимся до того, что будем давать определение слову "определение", а то якобы непонятно что это такое...
« Последнее редактирование: Августа 15, 2018, 09:02:10 от MrLf »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • GuitarPlayer
Re: Музыкальная форма
« Ответ #96 : Августа 15, 2018, 09:18:33 »
MrLf, а как тогда ответить на вопрос

Цитировать
Вопрос: может ли мотив состоять из одного звука?

Один звук это музыка?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #97 : Августа 15, 2018, 09:20:16 »
Фраза — построение, занимающее промежуточное положение между мотивом и предложением, состоящее из одного или нескольких мотивов, или неделимое. Предложение, в свою очередь, может состоять не только из двух фраз, но из большего или меньшего их числа или не члениться на фразы. Простейший вариант фразы — двухтактовое построение.

Однако :hmmm:

Цитировать
это один из самых неоднозначных терминов в музыке … никакая согласованность в использовании термина не может быть достигнута … только с помощью очень простого типа мелодии, в особенности для некоторых танцев, термин может быть использован с некоторой однозначностью

И ещё цитата с Belcanto.ru:

Цитировать
Термин "Ф." был заимствован из учения о словесной речи в 18 в., когда вопросы расчленения муз. формы получили широкое теоретич. обоснование как в связи с развитием нового гомофонно-гармонич. стиля, так и с задачами исполнительской практики - требованием осмысленной правильной фразировки. Особую остроту этот вопрос приобрёл в эпоху барокко, т.к. в господствовавшей до 17 в. вок. музыке цезуры в значит. мере определялись структурой текста, окончанием словесной Ф. (строки), в свою очередь связанной с протяжённостью певч. дыхания. В инстр. музыке, бурно развивавшейся в 17-18 вв., исполнитель в вопросах фразировки мог полагаться только на собств. художеств. чутьё.

... и добавил:

MrLf, а как тогда ответить на вопрос

Один звук это музыка?
Я не понял, а какая связь? Ну давай разобъём на два вопроса.
1) Если один звук это не музыка, может ли мотив состоять из одного звука?
2) Если один звук это музыка, может ли мотив состоять из одного звука?

3) Мотив — это музыка? Или это лишь какая-то наименьшая музыкальная единица, ещё не музыка? А ответ на этот вопрос может иметь хоть какую-то практическую ценность? :hmmm: Мы что, собираемся исполнять произведения из одного мотива? Даже музыкальный минимализм (как направление в музыке) предполагает повторы и драматизм развития. Само существование минимализма как направления говорит, что многократно повторенный мотив — это уже точно музыка.
« Последнее редактирование: Августа 15, 2018, 09:27:30 от MrLf »

Оффлайн Psixodelik

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1130
Re: Музыкальная форма
« Ответ #98 : Августа 15, 2018, 10:34:37 »
Один звук это музыка?

А почему нет? Если мы говорим про мотив из одной ноты, то у нас, помимо непосредственно самой ноты есть ещё ритм, всяческие украшения + при смене аккордов (если вообще другие инструменты предполагаются) эта нота будет давать разный оттенок

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • GuitarPlayer
Re: Музыкальная форма
« Ответ #99 : Августа 15, 2018, 11:04:04 »
1) Если один звук это не музыка, может ли мотив состоять из одного звука?
Не может.
2) Если один звук это музыка, может ли мотив состоять из одного звука?
Может.
Потому что мотив понятие внутри музыкальное, мельчайшая единица музыки. Особенно если:
"многократно повторенный мотив — это уже точно музыка."
Тогда музыка из одного звука, это музыка.
Но это все бессмысленные рассуждения без определения «музыки».
Что такое форма обсудили, осталось обсудить, что такое музыка. Являются ли музыкой звуки природы, например.
Я вот думаю, что музыка, это минимум 2 звука, тогда есть развитие, есть движение, есть гармония этих звуков.
В чем вообще заключается музыкальная форма? Только в теоретических построениях над примитивными синусоидами с заданной высотой, лады, гаммы и тд. Или она регулирует также взаимодействия тембров, звуков неопределенной высотности?
Ведь музыка для слушателя, это далеко не только теоретические построения над нотами.

Psixodelik, Тогда у вас получается какая-то уже полифоническая структура, которую можно рассматривать как мелодию из нескольких звуков и мотив будет представлять собой всю совокупность.
« Последнее редактирование: Августа 15, 2018, 11:15:00 от John Smith »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #100 : Августа 15, 2018, 12:24:18 »
Вопрос о том, может ли мотив состоять из одного звука, не абстрактно-философский, а чисто практический: при попытке мотивного анализа той или иной мелодии, можем ли мы наткнуться на такие мотивы, или нет? Мой ответ таков, что мотив из одного звука вполне возможен, как некий вырожденный вариант мотива, но должен быть большой редкостью на практике.

... и добавил:

В чем вообще заключается музыкальная форма? Только в теоретических построениях над примитивными синусоидами с заданной высотой, лады, гаммы и тд. Или она регулирует также взаимодействия тембров, звуков неопределенной высотности?
Имхо, естественно, "регулирует также" — в первом посте я дал определение музыкальной формы, там тембр упомянут. Звуки "неопределенной высотности" — абсолютно нормальны и являются формообразующими. Музыка из одних барабанов может быть вполне нормальной музыкой, при этом имеющей абсолютно чёткую музыкальную форму.
« Последнее редактирование: Августа 15, 2018, 12:28:57 от MrLf »

Оффлайн arkaine

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 149
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Музыкальная форма
« Ответ #101 : Августа 15, 2018, 14:11:47 »
Первым делом хотелось бы оговориться, что, осознавая сложность вопроса, понимаю его парадоксальность. Говорить о "мотиве из одного звука" -- это как говорить о "множестве из одного элемента". Бывает таковое или нет? Зависит от системы взглядов. Поэтому мои дальнейшие рассуждения на данную тему будут субъективными (но и мотив -- субъективное понятие), хотя в рамках логики.

Я не придерживаюсь точки зрения о том, что музыка состоит по меньшей мере из двух последовательно прозвучавших звуков, и вот почему: Даже если прозвучит один аккорд (или какой-либо гармонический звук), то он однозначно воспримется сознанием (человека когда-либо слышавшего музыку) как музыкальный (присущий музыкальной практике) звук, а в определённом ритме одна гармония и вовсе способна являться цельным пластом музыкальной фактуры.


<Может ли мотив состоять из одного звука?>

Прежде чем о чём-то рассуждать, важно определиться с предметом рассуждения.
А о каком "одном звуке" речь? О звуке в вакууме? Ну так звук (как воспринимаемое слухом колебание воздушной среды) не может существовать в вакууме. Ведь говоря об "одном" звуке (в музыке), Вы, вероятно, подразумеваете не собственно один звук, а звук, располагающийся на определённой высоте, а одна высота -- это не повод называть звук "одним".


<Мотив — наименьший элемент музыкальной структуры, единица мелодии, состоящая из короткой последовательности звуков, объединённой одним логическим акцентом <...>.>
Да, мотив (сообразно одному из взглядов на него) -- это о смысловом (логическом) акценте (выражаемом объективными материальными свойствами музыкального материала [длительность, высота, динамика, артикуляция, инструментовка и др.]) звука/созвучия/звукосочетания.

Акцента не бывает без "неакцента" (мой неологизм, как мне видится, уместный для противопоставления неакцентированных звуков акцентированным). А взаимодействие акцентов с неакцентами -- это уже контекст (контекст предполагает сочетание в себе нескольких элементов, на то он и con-). И в различных контекстах мы уже не можем говорить об "одном" звуке в принципе.

Т.о., "один" звук музинструмента (лишь для инструмента это будет одним звуком) может быть мотивом, но в определённом контексте (вселенная не пуста), и вот некоторые примеры:

"Один" (допустим, высокий) звук, прозвучавший на фоне басового монотонного бурдона -- интонация (в смысле: изменение высоты звука [поскольку в сознании возможно сопоставление высот и, следовательно, выделение акцентов/неакцентов]).

"Один" звук с "бендами" пускай и плавно, но изменяющий свою высоту, тоже интонирует (и мы с некоторой мысленной дискретизацией данного процесса можем говорить о нескольких звуках).

И даже сочетание неоднократного повторения одновысотного звука + тишины (тишина -- не менее значимый элемент музыкальной материи, чем "звуки") в определённом ритме образует ритмическую игру последовательностей звуков и тишины, в которой будут (логические) акценты и мы уже сможем говорить о "ритмическом мотиве" -- узнаваемой ритмической фигуре.


Проводя параллели с языком, мотив -- это слово... Определение тому, что такое слово, дать не отважусь, а существующие не нахожу в полной мере описывающими сущность явления, но хотелось бы указать вот на что: Слова бывают разными (и состоящими из одной буквы [междометия ["а", "о"] / предлоги ["у", "в"], и сложными [слитными {"водопровод", "землеустройство" и др.} / составными {"концерт-загадка", "плащ-палатка" и др.}]) -- разными бывают и мотивы: Состоящими из n (от 2-х до ∞) звуков однородными (и оттого даже, я бы сказал, обезличенными) звеньями секвенции, либо же фразо-подобными, ритмически разнообразными, характерными сущностями, количество звуков в которых также весьма вариабельно.


Такое вот имхо.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Музыкальная форма
« Ответ #102 : Августа 15, 2018, 14:20:39 »
Думаю так: если солист, помолчав полчаса, извлекает ровно одну ноту, чтобы опять замолчать на полчаса (а аккомпаниаторы продолжают всё это время непрерывно играть, вокалисты кричать, а танцоры плясать), то эту ноту придётся классифицировать как мотив в партии солиста. Некий вырожденный случай мотива. На этом можно филососфствования и закончить :crazy:
« Последнее редактирование: Августа 15, 2018, 14:23:17 от MrLf »

Оффлайн John Smith

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 473
  • GuitarPlayer
Re: Музыкальная форма
« Ответ #103 : Августа 16, 2018, 01:08:28 »
Я не придерживаюсь точки зрения о том, что музыка состоит по меньшей мере из двух последовательно прозвучавших звуков, и вот почему: Даже если прозвучит один аккорд (или какой-либо гармонический звук), то он однозначно воспримется сознанием (человека когда-либо слышавшего музыку) как музыкальный (присущий музыкальной практике) звук, а в определённом ритме одна гармония и вовсе способна являться цельным пластом музыкальной фактуры.
Если это мне адресовано, то я ничего не говорил о последовательности как о необходимом условии.
Аккорд — это созвучие со-звучие минимум 2-х звуков. Даже с точки зрения теории, тут уже можно о чем-то говорить, мажор, минор и тд. это уже гармония.
Цитировать
И даже сочетание неоднократного повторения одновысотного звука + тишины (тишина -- не менее значимый элемент музыкальной материи, чем "звуки") в определённом ритме образует ритмическую игру последовательностей звуков и тишины, в которой будут (логические) акценты и мы уже сможем говорить о "ритмическом мотиве" -- узнаваемой ритмической фигуре.
Все верно.
Я, собственно, о том и говорю. Если вы хотите что-то различить, то речь уже идет минимум о 2-х сущностях. То, что мы различаем и все остальное. Так что тишина (пауза) – тоже своего рода звук. То есть должно быть минимум две сущности. Два звука или звук и тишина.