Автор Тема: Непонятно название аккорда  (Прочитано 2405 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Непонятно название аккорда
« Ответ #15 : Июля 14, 2015, 22:11:54 »
Если я вижу 13, мне в голову не придёт пропускать кучу ступеней, но при этом с какого-то перепугу удваивать септиму
Не совсем так, имхо.
В аккорде с цифрй 13 как правило не берут 9 и 11, если они не альтерированы.
Берут терцию и септиму, как важнейшие тона, определяющие характер звучания, и последнюю надстройку (13). Основной тон тоже нужен, но его можно отдать басу.

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Непонятно название аккорда
« Ответ #16 : Июля 15, 2015, 08:28:22 »
Не совсем так, имхо.
В аккорде с цифрй 13 как правило не берут 9 и 11, если они не альтерированы.
Берут терцию и септиму, как важнейшие тона, определяющие характер звучания, и последнюю надстройку (13). Основной тон тоже нужен, но его можно отдать басу.
Имхо это хорошо, но может есть какой-то пруфлинк на упомянутое правило? Допустимо и не брать, конечно, но "допустимо" и "как правило" - разные вещи, не так ли? Зачем обкрадывать себя и слушателя, пропуская надстройки, если с ними аккорд звучит гораздо вкуснее? В случае С13 это, помимо упомянутой х-х-8-7-5-5, ещё  х-х-2-3-3-5, х-х-8-9-10-10. А уж если пожертвовать терцией
(нажмите чтобы показать/спрятать)
- тут вообще масса прекрасно звучащих вариантов, тот же х-3-х-3-3-5, х-3-х-3-6-5, х-х-8-7-6-5, х-х-8-10-10-10 и т.п.

Разумеется, контекст в каждом конкретном случае должен подсказать уместность пропуска той или иной ступени, но брать за правило, что в Х13 аккорде  9 и 11 пропускаются, но зато 3 берётся любой ценой - полная ерунда. Вот если я вижу в цифровке С7/6 - это совсем другой коленкор, значит автор предостерегает меня от использования 9 и 11, в противном случае, повторюсь, нет смысла обкрадывать себя и слушателя :)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Непонятно название аккорда
« Ответ #17 : Июля 15, 2015, 08:47:32 »
...брать за правило, что в Х13 аккорде  9 и 11 пропускаются, но зато 3 берётся любой ценой - полная ерунда.
Не-не-не, не ерунда. У Молоткова это можно прочитать.

Это логично. Аккорд с цифрой 13 — это семизвучие, струн по-любому не хватит, чтобы взять полностью.
1) Основной тон важен, т.к. от него всё строится (пропускаем основной тон — сразу же получаем другой аккорд). Но основной тон может сыграть басист.
2) Терция важна, т.к. определяет мажор это или минор.
3) Квинта не важна (но только если она чистая), т.к. это ближайший обертон основного тона.
4) Септима важна, т.к. определяет класс аккорда (в джазе музыка строится по септаккордам, т.е. это базовый элемент). Малый мажорный и большой мажорный септаккорды звучат принципиально по-разному.
5) Всё остальное важно только как дополнительное украшение. Брать надо альтерированые тона (в т.ч. квинту), т.к. ради них аккорд как бы и "задуман", и последнюю надстройку, т.к. она "максимальная", т.е. ради неё аккорд тоже как бы и "задуман".

Как пример, Cmaj13 — это До-Ре-Ми-Фа-Соль-Ля-Си :) т.е. вся гамма полностью. Брать его целиком нет смысла.
До-Ми-Си-Ля достаточно. При этом До может взять басист. А септимы и дальше (ноны и т.д.) надо брать повыше, на дискантах, чтобы было поменьше грязи. Вот так я это в целом понимаю. И избегать малых нон, потому что они страшные (в данном случае не стоит брать Си-До так, чтобы До была выше чем Си на нону), только если аккорд не b9, т.е. это "специально".
« Последнее редактирование: Июля 15, 2015, 08:57:17 от MrLf »

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Непонятно название аккорда
« Ответ #18 : Июля 15, 2015, 10:37:09 »
Ну и зачем мне этот пересказ азбучных истин?  Я изложил аргументы (плод систематизации книжных знаний и практического опыта съёма и игры в ансамбле) не для того, чтоб мне в ответ тыкали букварём, который я читал ещё на "синьке" (такой ксерокс был, РЭМ назывался) ;)

Вот взял, зачем-то заставил меня искать Молоткова :) Разумеется, никакого "как правило не берут 9 и 11" там нет. Есть "могут быть опущены" (это разные вещи, как я и говорил постом выше). И то, с оговоркой, что 13 в этом случае превращается в 6.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

ЗЫ плюсом к вышесказанному: мажорная терция запросто пропускается при наличии 11 не только из соображений аппликатурного удобства и экономии голосов, но и в том числе из-за образующейся между 3 и 11 м. ноны. Минорную же терцию - да, пропускать следует более осторожно, но тоже можно, с учётом остальной фактуры.
« Последнее редактирование: Июля 15, 2015, 10:56:07 от Andrew_G »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Непонятно название аккорда
« Ответ #19 : Июля 15, 2015, 10:51:27 »
ОК, договорились :)

... и добавил:

Теперь вопрос у меня. А что вкладывается в "терцдецима рассматривается как секста"? Тут нужен подробный ответ.
« Последнее редактирование: Июля 15, 2015, 11:05:01 от MrLf »

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1039
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Непонятно название аккорда
« Ответ #20 : Июля 16, 2015, 00:16:06 »
1) В гитарном изложении 13 аккорд подразумевает 13 ступень на верху.
От 6 стр - G F B E - стандартное четырехголосное изложение. Аккорд мажорный.
Причем малый мажорный.6 ступень в малом мажорном не имеет смысла
брать в середине - не очень удобно.
2) Аккорд 6, или 6/7 - 6 ступень в середине. Это минорный аккорд.
Например G E Bь D - Gm6( септима по умолчанию).
3) Теперь sus: просто sus - это например от G - G C D G, но мы говорим о джазе
то есть септаккорд - G C D F он не имеет наклонения. Это не мажор и не минор.
А все эти домыслы sus2, sus4 ни о чем SUS - это четвертая ступень и анулирование
третьей.
А вот 11 - это именно минор с прибавленной 4 ступенью. Пример - Сm11 - C Bь Eь F
(в гитарном изложении)
4)Maj13 если брать 13 ступень наверху, то получается некий мажоро-минор.
Хоть джаз - это сплошные альтерации - но там все очень конкретно в гармонии.
Поэтому не maj13, а maj6/9 как правило без септимы, например F A D G в гит. изложении.
Любой человек, изучавший джазовую гармонию сыграет именно так.
Можно, конечно, выдумать кучу собственных названий - а смысл?
Это чтобы путаницы не возникало. :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Непонятно название аккорда
« Ответ #21 : Июля 16, 2015, 03:12:21 »
1) В гитарном изложении 13 аккорд подразумевает 13 ступень на верху.
От 6 стр - G F B E - стандартное четырехголосное изложение. Аккорд мажорный.
Причем малый мажорный.6 ступень в малом мажорном не имеет смысла
брать в середине - не очень удобно.
2) Аккорд 6, или 6/7 - 6 ступень в середине. Это минорный аккорд.
Например G E Bь D - Gm6( септима по умолчанию).
3) Теперь sus: просто sus - это например от G - G C D G, но мы говорим о джазе
то есть септаккорд - G C D F он не имеет наклонения. Это не мажор и не минор.
А все эти домыслы sus2, sus4 ни о чем SUS - это четвертая ступень и анулирование
третьей.
А вот 11 - это именно минор с прибавленной 4 ступенью. Пример - Сm11 - C Bь Eь F
(в гитарном изложении)
4)Maj13 если брать 13 ступень наверху, то получается некий мажоро-минор.
Хоть джаз - это сплошные альтерации - но там все очень конкретно в гармонии.
Поэтому не maj13, а maj6/9 как правило без септимы, например F A D G в гит. изложении.
Любой человек, изучавший джазовую гармонию сыграет именно так.
Можно, конечно, выдумать кучу собственных названий - а смысл?
Это чтобы путаницы не возникало. :)
Вот ведь счастливый человек - при всем при этом совершенно уверен в своей правоте.  ;)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Непонятно название аккорда
« Ответ #22 : Июля 16, 2015, 07:59:56 »
lonestar special, ты какой-то жути наговорил ;D

Оффлайн lonestar special

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1039
  • Репутация: +122/-5
  • Великий Новгород
Re: Непонятно название аккорда
« Ответ #23 : Июля 16, 2015, 10:03:06 »
lonestar special, ты какой-то жути наговорил ;D
Дело не в жути и не в счастье. В изучении чего-бы то ни было
должна быть точка отсчета и джазовая гармония не исключение(традиционный джаз)

http://www.youtube.com/watch?v=klF9NKlmJbg
проработать, и не будет жути - будет счастье, уважаемый eye :p
С уважением к Вам. :)

... и добавил:

Вот ведь счастливый человек - при всем при этом совершенно уверен в своей правоте.  ;)
Дело не в счастье и не в правоте. Повторюсь - точка отсчета.
« Последнее редактирование: Июля 16, 2015, 11:28:04 от lonestar special »