Автор Тема: О значении слова "mode"... лад, ступень... запутался!  (Прочитано 4090 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Как тонику какого именно лада?
Как тонику любого лада, который может соответствовать данной аккордовой структуре. Это полиладовая концепция.

Оффлайн OranJ Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
  • Репутация: +284/-87
  • и ровщик

Хотя можно говорить об использовании звукорядов данных ладов при обыгрывании каждого соответствующего аккорда. Это скорее относится к импровизационной технике, мышлению импровизатора, чем к ладовой гармонии. Импровизатор условно рассматривает каждый аккорд, как  тонику (см. Лидийскую концепцию), несмотря на то, что это в реальности может быть субдоминанта или доминанта.

Вот она, квинтэссенция! Точно сказано! Я до этого и сам дошел, просто хотел подтверждения от профи. Конечно же, песня как была в С мажоре и в ионийском ладе, так и осталась, просто, когда мы перешли с С мажора на Dm7, УСЛОВНО наступил дорийский лад. Автор объясняет это тем, что такой подход удобнее. Т.к. мы при таком подходе получаем возможность видеть родство каждой ноты в гамме уже с текущим аккордом (т.е. для нас уже D условно становится тоникой, Е - II ступенью, и т.д.)

Вообще, это уже относится к вопросу о том, какой тип импровизации мы используем. Если модальная - то там мы все время крутимся на родителькой гамме, вне зависимости от смены аккордов. И нас не интересует, что с приходом Dm7 именно D стала для нас первой ступенью, а не С. А если тональная - то как раз такой подход, как автор изложил, и нужен. Тоника каждого нового аккорда становится для нас "центром вселенной", и все остальные ступени соответственно тоже изменяются.

Поэтому и нужно знать все 7 диатонических ладов. Чтоб свободно себя чувствовать в тональной импровизации.

... и добавил:

Так же ладовая переменность встречается в натурально-ладовой гармонии. Последовательность С-Dm7-Em7-Fmaj - относится к модальной. Тогда можно говорить о "наступил" (нас тупил:) ).
Возможно, что там имеется ввиду этот случай.

да нет, там все проще. Так, как я описал тока что выше.

... и добавил:

Прости, я без иронии - непохоже, что "лучше и быстрее понял". Автор допускает вольности в формулировках, поскольку сам-то он наверняка понимает, о чем говорит, а вот тебя эти самые вольности ставят в тупик.

похоже-похоже) разобрался. А вообще, это конечно непорядок. В таких вещах формулировки должны быть отточены до предела. Сам он понимает... главное, чтоб он смог донести это до других.

... и добавил:

Ступень в любом случае ладом назвать нельзя  ;)

если вырвать из контекста, как ты это сделал - то конечно нельзя. А в моем конкретном случае автор имел в виду все же не ЛАДЫ как целые звукоряды, а СТУПЕНИ ЛАДА.

... и добавил:

Еще вопрос возник )))


вот автор дает табличку "12 тональностей в 7 ладах" А минорные тональности где? Я правильно понимаю, что для минорных нужно такую же табличку рисовать? 


... и добавил:

...еще позволю себе небольшое отступление. О том, что лад никак нельзя назвать ступенью. Само по себе это утверждение верно, но вот и в приведенной табличке: римские цифры разве не обозначают ступень, "место" конкретного аккорда в родительской тональности? А ведь в названии таблицы не фигурирует формулировка, скажем... "ступени прогрессии". Нет, просто "лады".
« Последнее редактирование: Июня 06, 2009, 02:24:13 от OranJ »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
вот автор дает табличку "12 тональностей в 7 ладах" А минорные тональности где? Я правильно понимаю, что для минорных нужно такую же табличку рисовать?


Ну, если здесь семь ладов, значит и натуральный минор там же (vi) - зачем отдельную таблицу?

Только криво это все, как бы вид из-за угла - с утилитарной точки зрения джазмена.

Цитировать
Вообще, это уже относится к вопросу о том, какой тип импровизации мы используем. Если модальная - то там мы все время крутимся на родителькой гамме, вне зависимости от смены аккордов...А если тональная - то как раз такой подход, как автор изложил, и нужен. Тоника каждого нового аккорда становится для нас "центром вселенной", и все остальные ступени соответственно тоже изменяются.
Эти подходы получили названия "вертикальный"(обыгрывание вертикалей) и "горизонтальный"(обыгрывание тонального центра). Тональный и модальный - несколько о другом, может возникнуть путанница с точностью до наоборот.

Цитировать
А ведь в названии таблицы не фигурирует формулировка, скажем... "ступени прогрессии". Нет, просто "лады".
Там лады подразумеваются и в общем-то отражены - "2й лад мажорного звукоряда" (от 2й ступени), третий...
Сами ступени нельзя назвать ладами.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Как тонику любого лада, который может соответствовать данной аккордовой структуре. Это полиладовая концепция.
Ясно. Я просто специально обратил внимание на это, чтобы появились уточнения в теме.
Действительно в импровизационной музыке любой аккорд выступает в роли тоники для дальнейшего надстраивания до какого-либо лада. Частично это связано с модальной гармонией. И конечно же частично с функциональной даже :crazy: Ибо те лады, которые содержат в себе этот аккорд стоят в квинтовом соотношении и образуют тональности первой степени родства (как не странно  :crazy: )
А если сказать попроще, то любой аккорд можно обыграть каким-нибудь ладом или тональностью в которой(ых) он находится. :crazy:
Все элементарно и просто без заморочек :crazy:

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
А если сказать попроще, то любой аккорд можно обыграть каким-нибудь ладом или тональностью в которой(ых) он находится.
Да, только в случае с "котор'ых"  этот подход работает, только если разрушить ощущение функциональных связей основной тональности (если они есть - обычно есть, если музыка основана на мажоре-миноре), чтобы получить "изолированные" друг от друга аккорды. Для этого тонику обыгрывают лидийским ладом и тональный центр как бы выводится вне данной тональной последовательности и каждый аккорд начинает жить сам по себе. Некоторые вещи с богатыми аккордовыми последованиями изначально написаны под это дело и почти не поддаются функциональному анализу. Например - Nardis, Nefertiti.
« Последнее редактирование: Июня 06, 2009, 16:34:56 от eye »

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
прошу прощения, слежу за темой,, у меня вопрос ??? вот каким образом получается так, что при ведении соло, даже замысловатом, определяется гармоническая последовательность? Допустим, играется пассаж и даже в отсутствие аккомпанимента чувствуется его аккордовая прогрессия? это заблуждение? и только исполнителю эта прогрессия слышится или всем кто слушает? почему так происходит? может-ли хотя-бы даже двузвучие без тоники обозначить лад и тональность?
сори, если сумбурно изъяснился,, :rolleyes:

Оффлайн OranJ Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
  • Репутация: +284/-87
  • и ровщик
прошу прощения, слежу за темой,, у меня вопрос ??? вот каким образом получается так, что при ведении соло, даже замысловатом, определяется гармоническая последовательность? Допустим, играется пассаж и даже в отсутствие аккомпанимента чувствуется его аккордовая прогрессия? это заблуждение? и только исполнителю эта прогрессия слышится или всем кто слушает? почему так происходит?
ну изменили тонику в соло - вот один из случаев, когда напрашивается и смена аккорда. Со сменой тоники и все остальные ступени в гамме меняются, т.к. меняются тяготения нот. Исполнитель, даже ни бельмеса не понимающий в муз.теории, это обычно на уровне чувств делает...

может-ли хотя-бы даже двузвучие без тоники обозначить лад и тональность?

двузвучие это как я понимаю интервал (других вариантов вроде бы не имеется :)) Ну это наверно смотря какой интервал. Если его ноты принадлежат к гамме, соответствующей тональности песни, то он может обозначать как смену аккорда, так и его несмену)) А если не принадлежат - то однозначно напрашивается модуляция. Т.е. переход к другой тональности.
Да, в самом интервале-то тоника имеется. Но как я понял, имелось в виду, что в соляке появился интервал, ни одна из нот которого не является тоникой звучащей тональности.


... и добавил:

а если просто взять случайный интервал, то по нему конечно нельзя судить, какие лад и тональность. В диатонике например 7 ступеней, и откуда мы можем знать, является ли данный интервал I ступенью, т.е. тоникой, или еще какой ступенью
« Последнее редактирование: Июня 06, 2009, 18:15:48 от OranJ »

Оффлайн ViRay

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 572
  • Репутация: +40/-0
  • I AM NOT YOUNG ENOUGH TO KNOW EVERYTHING
phill, С моей точки зрения все объясняется тяготением и функциями которые выполняют определенные ноты. Есть главные ноты на которых импровизатор акцентирует внимание, они как правило имеют большую длительность, есть проходящие. В любом случае есть начальная нота которая будет выполнять тоническую функцию и относительно неё все будет строится и развиваться. 

... и добавил:

Вот так всегда, пока писал...

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
а если просто взять случайный интервал, то по нему конечно нельзя судить, какие лад и тональность. В диатонике например 7 ступеней, и откуда мы можем знать, является ли данный интервал I ступенью, т.е. тоникой, или еще какой ступенью
вот об этом сиречь в основном,, т.е. видимо для донесения смысла музыкальной фразы до слушателя необходимо чётко обозначивать что и куда движется,, одно дело исполнитель, у которого вся тема в голове, и другое слушатель,, в связи с этим возникают подозрения, что в фри джазе например, даже очевидные на взгляд исполнителей вещи часто становятся недоступными для слушателя,, как быть с этим? или это музыка только для эстетов?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
каким образом получается так, что при ведении соло, даже замысловатом, определяется гармоническая последовательность?
Общий случай - это какое-либо обыгрывание каждого отдельного аккорда прогрессии, подчеркивающее аккордовые тона текущего аккорда на сильных долях: будь то лады, арпеджио, опевания или специальные фразы.
Самый простой вариант, когда в мелодии используется много аккордовых тонов, то есть, грубо говоря, играются арпеджио (возможно чередуя с тетрахордами).

Второй вариант, когда используются ведущие тона - как правило, септимы разрешаются в терции: |Dm7 (f.заполнение...c=>b)| G7 (b....f=>e)|Cmaj (e.....b=>a)| Fmaj (a... и т.д.

Третий вариант, когда ведущие тона выстраиваются в скрытый голос, например, G - E7 - Am (g-g#-a)

Четвертый - когда используются альтерированные звукоряды, которые в чередовании с диатоническими создают  напряжения и разрешения, передавая ощущение гармонического движения.

Пятый - использование опеваний аккордовых тонов.

Шестой - использование так называемых "строго ориентированных мотивов", такие как ступени 1235 относительно каждого аккорда. См. Котлтрейновские Гигантские шаги.
http://www.accattatis.com/artists/coltrane/gifs/giant_steps_1.gif

Можно проанализировать какую-нибудь боповую тему на этот счет. Например, Donna Lee.
http://home.jonahparzen-johnson.com/DonnaLee.jpg/DonnaLee-full.jpg

использование терцовых тонов:
http://www.justinguitar.com/images/JA_images/JA-003_Easy_Jazz_Standards/allthethingsur.gif

Оффлайн phill

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13988
  • Репутация: +8173/-336
  • любитель внести сумятицу
Уфф,, всегда подозревал, что не всё так просто ??? eye, спасибо за пищу для ума,, скока надо знать то!!!  :dash:

... и добавил:

eye, у меня ещё такой вопрос,, Вот есть к примеру тема The Beatles -Girl, только соло куплета, (припев это другое), и предположим я его никогда не слышал, но почему я интуитивно могу подобрать аккорды? Даже взять " В траве сидел кузнечик" без сопровождения я нахожу нужные опорные тонические ноты и понимаю эту мелодию? Может ли быть так, что мусульманин, например, всего этого не проймёт? И являются ли априори, шаблоны европейской музыки залогом нашего понимания "Баю-баюшки-баю" именно в том музыкальном контексте, который у нас грубо говоря в крови? Ведь извратить нотное повествование, положив его на неадекватный лад в принципе возможно,, убрать лажающие несоответствия и вот, пожалуйста, новая музыка!! Другое дело, захочется ли кому-то её слушать,, но это другое,,
« Последнее редактирование: Июня 06, 2009, 19:53:19 от phill »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
В траве сидел кузнечик" без сопровождения я нахожу нужные опорные тонические ноты и понимаю эту мелодию?
Кузнечик только и состоит из опорных нот )) там мелодия по звукам аккордов.

Цитировать
Вот есть к примеру тема The Beatles -Girl, только соло куплета и предположим я его никогда не слышал, но почему я интуитивно могу подобрать аккорды?
Потому что гармония этой части содержит стандартные функции на стандартных "трех блатных".  Некоторые люди умудряются играть на них ВСЕ песни. Хотя Girl могла быть гармонизована и иначе, тогда не факт, что удалось бы подобрать правильно не слышав песни.
Цитировать
Может ли быть так, что мусульманин, например, всего этого не проймёт? И являются ли априори, шаблоны европейской музыки залогом нашего понимания "Баю-баюшки-баю" именно в том музыкальном контексте, который у нас грубо говоря в крови?
Да, именно так. "Модальные народы" не будут слышать функции, как мы (по-крайне мере так было до глобализации, сейчас все смешалось, взаимопроникает благодаря индустрии шоу-бизнеса), а мы не слышим их музыку, как они.

Более того, я слышал слова об исковерканной гармонии (о натурально-ладовой гармонии) от человека, который воспитан на функциях SDT. То есть человек переставал понимать, как только лишался привычных ориентиров. А живем в одной стране.

Цитировать
Ведь извратить нотное повествование, положив его на неадекватный лад в принципе возможно,, убрать лажающие несоответствия и вот, пожалуйста, новая музыка!!

Я либо не понял мысли, либо это все-таки не так. Лад "нотного повествования" (я так понял, что это мелодия) уже задан мелодией. Поэтому сильно "извратить" не удастся, но иная, даже весьма необычная гармонизация возможна. Особенно это любят в джазе. И иногда аранжировщики извращаются, как могут. Но принципиально новой музыки все равно не получится.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Да, только в случае с "котор'ых"  этот подход работает, только если разрушить ощущение функциональных связей основной тональности (если они есть - обычно есть, если музыка основана на мажоре-миноре), чтобы получить "изолированные" друг от друга аккорды. Для этого тонику обыгрывают лидийским ладом и тональный центр как бы выводится вне данной тональной последовательности и каждый аккорд начинает жить сам по себе. Некоторые вещи с богатыми аккордовыми последованиями изначально написаны под это дело и почти не поддаются функциональному анализу. Например - Nardis, Nefertiti.
А при чем тут именно лидийский? чем он так богу угодил? Только из-за вертикали? Лидийская концепчия кого-то там? Извините, не верю. Миксолидийский не хуже :crazy:
А про то, что аккорд начинает жить своей жизнью, это прально. Просто лады надо уметь выбирать. И желательно в тональном центре. Или приблизительно. А если увлечся, то выходит джаз. Вот и вся математика.
У меня по таблицам моим получаются джазовые комбинации. Жуть. Чистая математега :crazy:

... и добавил:

eye, Класс, ты приводишь ноты с ошибками. Пожалуй третий вариант будет самым сложным
« Последнее редактирование: Июня 07, 2009, 06:20:29 от Krage »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
А при чем тут именно лидийский? чем он так богу угодил? Только из-за вертикали? Лидийская концепчия кого-то там? Извините, не верю. Миксолидийский не хуже
На то есть причина. Прежде всего акустическая. Но это выходит за рамки данного обсуждения. А для некоторых причина эта столь важна, что становится причиной построения целый теорий.
http://www.absoluteharmony.info/ (кажется, к сожалению, сейчас сайт не открывается)
А миксолидийский на эту роль не подходит в наивысшей степени. Если только с #11 - лидийско-миксолидийский.

Цитировать
eye, Класс, ты приводишь ноты с ошибками. Пожалуй третий вариант будет самым сложным
Какие там ошибки? Я не проверял. Но скорее всего ошибки в Вашей голове.
« Последнее редактирование: Июня 07, 2009, 12:07:25 от eye »

Оффлайн OranJ Автор темы

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 457
  • Репутация: +284/-87
  • и ровщик
Разрешите снова вернуться к таблице с 12 тон-стями и 7-ю ладами...

Ну, если здесь семь ладов, значит и натуральный минор там же (vi) - зачем отдельную таблицу?
натуральный мажор и минор (соответственно I, ионийский, и VI, эолийский лады) - самые распространенные лады. Если по части мажорных тональностей таблица мне полностью помогает - знать, какой аккорд будет в какой ступени, то по части минорных - либо я чего-то не вижу, либо таблица этих сведений не дает.
Ну вот нужно мне узнать, какой аккорд будет например IV ступенью в тональности E мажор - вижу что Amaj7. А могу ли я получить аналогичную инфу по любой минорной тональности из этой таблицы?