Форум гитаристов

Гуру в муз. теории, хелп!! ))
В общем, сейчас перевожу (перевел уже) Guitar Scales Method, скоро выложу. Единсно, в голове так и не уложилось - это вечное "modes". То ли для него в английском есть два значения: а) Лады (звукоряды конечно, а не frets)  б) Ступени лада
То ли я чего туплю, и значение одно: mode = лад (определенный звукоряд)

Для иллюстрации:
В начале книги автор дает два примера. Звучит определенная последовательность аккордов - в до мажоре - и показываются на грифе все ноты этой тональности. Римскими цифрами обозначены ступени.

В первом примере римскими цифрами показываются ступени гаммы. Т.е., при смене аккорда, тоники и другие аккордовые ноты падают уже на другие ступени гаммы, но сами ступени остаются неизменны.

Во втором примере - показываются уже ступени лада, как я понял. Короче, вот чего пишет: "as u see, the "parent scale" is always the same (C major) but the scale degrees (I II III etc) show you the modes". Если дословно: "как видите, "родительская гамма везде одна и та же (С мажор), но ступени гаммы (I II III и т.д.) указывают вам лады".
Можно так сказать? Или все же правильно сказать "указывают вам СТУПЕНИ лада"? Как это - указывают лады; ионийский,дорийский, фригийский - это ж сами полноценные звукоряды, как они могут содержаться в уже имеющемся звукоряде С мажорной гаммы?

Сорри за сумбур, не могу просто уложить у себя в голове это до конца, и это важное значение имеет для дальнейшего перевода, много мест подобных... Если надо, могу еще выложить примеров, где мне непонятно.
...Есть еще один вопрос в этой области, но пока не могу его толком сформулировать... как соотносятся различные аккорды и различные лады... придумаю напишу)

Спасибо за помощь!

... и добавил:

...хотя иногда автор использует полноценное "mode degrees", т.е. как раз дословно "ступени лада". 

... и добавил:

Вот, так понятнее вопрос будет:


здесь играет С maj7




аккорд сменился на Dm7. Как будет правильно сказать про ступени? Что они теперь показывают?

... и добавил:

красным помечены тоники, желтым - остальные ноты, входящие в звучащий аккорд, белым - ноты, входящие в "родительскую" гамму, но не в звучащий аккорд.

Если так, то, опять же, по классификации автора: I лад - ионийский, II - дорийский, III - фригийский, и т.д. Какое в таком случае значение имеют ПОЛНОЦЕННЫЕ ЗВУКОРЯДЫ к данным картинкам? Получается, что в до мажоре нота до - ионийский лад, нота ре - дорийский, и т.д.? При чем тут цельные звукоряды? Т.е. какое нам это дает практическое значение? Мобыть, имеются в виду все же ступени ионийского лада? Либо сказывается какой-то пробел в моих знаниях, который я никак не могу нащупать...

То есть относительно До мажора (базовая структура), D - это II, а относительно себя - I (дорийский лад).

ну это-то я понял. Но почему это Dm7 влечет за собой обязательно дорийский лад? Ведь Dm7 может быть и во фригийском ладу (III)

... и добавил:

...я сейчас примерно понял, что мне возразят, и даже согласен с этим Что II ступень от С мажора = D = дорийский лад.... но в голове все-таки четкая картина не укладывается) ща попробую перечитать еще раз 500))

... и добавил:

кажется, доходит. Ноты неизменны (родительская гамма С мажор). Просто когда в этой тональности наступил аккорд Dm7 (II ступень), эти ноты подходят точь-в-точь уже под интервальную структуру дорийского лада. И ступени уже меняются соответственно. Ре становится тоникой, и т.д. Прально?

... и добавил:

eye, спасибо, +1!

... и добавил:

...тогда все-же правильней будет в самом первом моем примере перевести "modes" как СТУПЕНИ лада. Как я уже грил, по классификации самого же автора, I = ионийский, II = дорийский, III = фригийский, и т.д. Если я скажу,что после наступления Dm7 на грифе отображаются лады, то получается, что I = дорийский. Т.е., с точки зрения обычной логики, вылезает противоречие.  А так - все верно, наступил, условно говоря, дорийский лад, в нем D - тоника, а римскими цифрами показываются ступени как бы нового лада. D - I ступень в нем.
...Попробую еще объяснить, как я понял... с точки зрения мелодии - наступает как бы дорийский лад, а с точки зрения общей гармонии (всей прогрессии аккордов) - остается ионийский лад. Проверьте плиз все мои умозаключения ))

...кароче, этот басурманин абисняет по-колхозному в своем Guitar Scales Method, а мне голову ломай )) Точнее надо писать в таких вещах, ведь их читают не люди разбирающиеся в муз. теории, а пионеры, разбирающимся это ни к чему.

Nanovsky, пасиб за материал! Он не отвечает на мой конкретный вопрос, но все равно оч. полезно! +1

...Попробую еще объяснить, как я понял... с точки зрения мелодии - наступает как бы дорийский лад, а с точки зрения общей гармонии (всей прогрессии аккордов) - остается ионийский лад.

Вот эт уже что-то лишнее.
Что тебе важнее-то в первую очередь - дословно перевести или самому разобраться? Если разобраться - разбирайся по русскоязычной литературе, которой вагон, а на эту корявую фразу лучше забей.

Песня в тональности С мажор. Ионийский лад. С - тоника - I ступень этого лада, D - II ступень, и т.д.

Если песня в тональности До мажор, то независимо от смены аккордов там будет только натуральный До мажор (при условии отсутствия отклонений). Чтобы произошла смена лада должна произойти ладовая модуляция - смена тоники при сохранении звукоряда. Обычно это перемена тоники на параллельный минор I -> vi=i

Cmaj7- Dm7-G7 - это T-Sii-D в натуральном мажоре. Дорийского минора или миксолидийского мажора реально здесь нет, так как Dm и G7 не являются тониками.

Хотя можно говорить об использовании звукорядов данных ладов при обыгрывании каждого соответствующего аккорда. Это скорее относится к импровизационной технике, мышлению импровизатора, чем к ладовой гармонии. Импровизатор условно рассматривает каждый аккорд, как  тонику (см. Лидийскую концепцию), несмотря на то, что это в реальности может быть субдоминанта или доминанта.

Так же ладовая переменность встречается в натурально-ладовой гармонии. Последовательность С-Dm7-Em7-Fmaj - относится к модальной. Тогда можно говорить о "наступил" (нас тупил:) ).
Возможно, что там имеется ввиду этот случай.

P.S. Думаю, Краге щас объяснит понятно

Я вообще пока не понял сути вопроса. Перечитаю тему, может вникну. Как я пока что понял, сложность с переводом. А с английским у меня не але. Ща попробую разобраться.

Импровизатор условно рассматривает каждый аккорд, как  тонику (см. Лидийскую концепцию), несмотря на то, что это в реальности может быть субдоминанта или доминанта.

Как тонику какого именно лада?