Автор Тема: Объясните для чего нужны музыкальные лады?  (Прочитано 15675 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #15 : Февраля 03, 2014, 20:12:11 »
Ого, какой бодрый поворот дискуссии :)

Руслан_Идрисов, имхо, есть два подхода: варьирование/развитие темы и свободная мелодизация гармонии. И тот, и другой существуют, нравится нам это или нет :) Причём, по-моему, в современной джазовой (и не только) музыке преобладает второй подход. Мне лично второй подход тоже как-то "не понятен", в том смысле, что я предпочёл бы первый.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #16 : Февраля 03, 2014, 20:31:33 »
MrLf, я довольно регулярно посещаю концерты местных джазовых гитаристов, иногда там и заезжие артисты выступают. И каждый раз, выходя из клуба, я силюсь вспомнить, что там играли, и не получается. Мне объясняли, что это типа такой поток сознания, свободная импровизация, беспрестанное движение в гармонии. Я приравниваю связную мелодию к лаконично выраженной мысли - объемной, значимой, как отражение, квинтэссенция части жизненного опыта. Джазовая же импровизация больше похожа на "что вижу, то пою" - тут живот прихватило, тут денег надо бы занять у клавишника, тут у контрабасиста брюки мятые...
И я, в общем, склоняюсь к мысли, что играть о несущественном - это один из способов постоянно обходить существенное.



Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #17 : Февраля 03, 2014, 20:55:07 »
Руслан_Идрисов, бывает, что провести границу между "что вижу, то пою" и "грамотно развиваю музыкальную мысль" трудно, и спорить можно до хрипоты.


Pat Metheny - And I Love Her (The Beatles)

Вот здесь, с 1:40 примерно. Это развитие? Или "что вижу, то пою"?

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #18 : Февраля 03, 2014, 21:10:50 »
MrLf, бывает, что трудно. А бывает, что и не нужно совсем проводить эту грань.
Поясню свою мысль. Можно видеть и чувствовать себя здесь и сейчас, и петь об этом - как в представленном ролике. А можно отворачиваться от себя, и петь вроде бы и о том, что здесь и сейчас, но как-то все это не про "себя" получается: вон, у басиста пятно на рубашке, к чему бы это... можнт, ликера капнул?... или жена с любовником убежала в Сочи... кстати, как там на югах сейчас...
Другими словами, через музыку можно выражать чувства, а можно - мысли (в т.ч. о чувствах), рассуждения, а это два кардинально отличающихся способа игры. Проженные интеллектуалы, у которых всему есть объяснение, как раз часто и отличаются серьезными нарушениями в эмоциональной сфере.
Для меня простая внятная мелодия - это "мне больно", а дважды гармонический минор поверх чего-то совсем уж чудовищного - это про "хм... мне больно... что есть боль? экзистенциализм Сартра говорит о том, что... интересно, интересно..." и происходит маленькое чудо: интеллект приходит в состояние эрекции, и боль отступает, пока его дрочат. В музыке это выражается в навязчивом стремлении обязательно понимать, т.е. иметь объяснение тому, что делаешь. Соответственно, чем лучше все объяснено, тем меньше чувству остается место, тем больше высоколобых лысых дяденек в очках приходит на концерты.
Подобное ведь притягивает подобное.
Лад - средство выражения. Теория лада - средство объяснения. Знакомство с ладом должно начинаться не с теории лада, а с прослушивания ладовой музыки. Слушая, человек проецирует свой жизненный опыт на слышимое, находит точки соприкосновения со своим эмоциональным миром. На простом примере: вот я слышу композицию. Она про мою тревогу! И чтобы воспроизвести это в своей музыке, человеку вовсе не нужно знать, как образуется фригийский лад - он просто включает слух и имитирует услышанное. Если после этого он начнет изучать собственно теорию лада, он будет иметь точное и четкое представление: зачем ему этот лад, что он может при помощи него выразить, какие части себя.
Если же изучение лада начинается с "я тут узнал, что играть в ладу - это типа круто и все такое, подскажите, как играть в дорийском ладу", возникает немалая вероятность, что процесс сочинения не пойдет дальше головы: так, этот пальчик сюда, тот - туда, формальности соблюдены, я играю в ладу.
Звучит абсурдно, но я многократно встречался с ситуацией, когда человек знает, как обыграть прогрессию дорийским ладом, но не в состоянии сказать: о чем он эти дорийским ладом рассказывает. Просто ставит пальцы, как предписывает в данном случае теория, и все.
Маленькое дополнение: разумеется, изучение лада можно начинать и с совмещения звука и теории: вот аппликатура, вот подходящая гармония, играй и слушай, какие картины возникают при нанесении звуков лада (красок) на аккорд (холст), а еще изучай творчество больших художников, и смотри как они теми же красками рисуют свои картины. И почаще спрашивай себя: какие чувства в тебе просыпаются, когда ты глядишь на их картины? Какие чувства ты обнажаешь, когда учишься рисовать свою картину?
Но ведь это происходит, думаю, крайне редко: я не видел ни одного ролика в интернете (это не значит, что их нет, конечно же), где преподаватель озвучивал бы теорию лада через призму эмоционального восприятия. Винни Мур вскользь предложил, правда, найти "с чем ассоциируется тот или иной лад". Но и там было "заучите аппликатуры и вперед". Да и сам, помню, брал уроки у джазового пианиста, и у гитариста джазового - все то же самое, полный уход в голову, и пренебрежение телесностью, эмоциональностью.
Может, мне скажут, что ученик и сам догадается, что лады нужны для выражения себя и все такое: опять же, на примере своих клиентов неоднократно наблюдал стремление всеми силами уйти в область головы, и заниматься чем угодно на гитаре, но только не спрашивать себя: что чувствую, когда играю? Какие чувства хочу выразить игрой?  Такой деструктивный подход имеет основания: встречаться с чувствами многократно сложнее, чем рассуждать о них, или же и вовсе дефлексировать в область сложной интеллектуальной деятельности. Самый простой пример - человек, не умеющий сочинить простую мелодию, мучает себя переменным штрихом. Эффективный способ уйти от себя, правда, за него приходится платить потерей идентичности и болью.
В общем, мое мнение таково: лады нужны для выражения себя. Соответственно, изучение ладов нужно начинать не с изучения теории лада, а с изучения себя.



« Последнее редактирование: Февраля 03, 2014, 21:32:55 от Руслан_Идрисов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #19 : Февраля 03, 2014, 21:35:50 »
Руслан_Идрисов, я думаю, что изучение музыки идёт двумя встречными путями: слух и теория. Так что знакомство с ладом может быть начато с чего угодно. Важно лишь, чтобы оно не было однобоким: только теория или только слух.
Соответственно, чем лучше все объяснено, тем меньше чувству остается место...
Думаю, это неправда. Объяснения никогда не смогут помешать чувству, если оно имеется — разные плоскости. А вот помочь может: теоретические эксперименты могут помочь найти новые чувства.

Оффлайн Че Бурашка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1470
  • Репутация: +118/-2
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #20 : Февраля 03, 2014, 21:41:04 »
MrLf,
Лад - средство выражения. Теория лада - средство объяснения. Знакомство с ладом должно начинаться не с теории лада, а с прослушивания ладовой музыки. Слушая, человек проецирует свой жизненный опыт на слышимое, находит точки соприкосновения со своим эмоциональным миром. На простом примере: вот я слышу композицию. Она про мою тревогу! И чтобы воспроизвести это в своей музыке, человеку вовсе не нужно знать, как образуется фригийский лад - он просто включает слух и имитирует услышанное. Если после этого он начнет изучать собственно теорию лада, он будет иметь точное и четкое представление: зачем ему этот лад, что он может при помощи него выразить, какие части себя.
Если же изучение лада начинается с "я тут узнал, что играть в ладу - это типа круто и все такое, подскажите, как играть в дорийском ладу", возникает немалая вероятность, что процесс сочинения не пойдет дальше головы: так, этот пальчик сюда, тот - туда, формальности соблюдены, я играю в ладу.
Звучит абсурдно, но я многократно встречался с ситуацией, когда человек знает, как обыграть прогрессию дорийским ладом, но не в состоянии сказать: о чем он эти дорийским ладом рассказывает. Просто ставит пальцы, как предписывает в данном случае теория, и все.

Абсолютно согласен с этим утверждением. Только я не видел ни одной школы где все вот это внятно  объяснялось. Везде примерно следующее: "вот вам 7 ладов, задрочите их по всему грифу, а потом используйте на свое усмотрение" и нигде не говорится о том как с помощью ладов и фраз выражать эмоции. Вот и получается что человек вроде и выучил все аппликатуры, а на выходе играет что-то невнятное (это я по своему опыту). Ближе всего эту тему раскрыл Том Хесс в своих видеоуроках на ютюбе. Вот он прямо четко и говорил: "третья ступень (или терция?) поверх минорного аккорда звучит охренеть как драмматично, а если въехать в нее бэндом на пол тона, то вообще улет" и т.п. то есть он именно  показывал этот переход от нот к эмоциям, а это именно то, чего нам неискушенным гитаристам не хватает.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #21 : Февраля 03, 2014, 21:49:58 »
MrLf, вопрос о том, какую роль имеют объяснения в развитии нарушений эмоциональности, и так ли уж сильно эти плоскости разделены, выходит далеко за рамки темы. И здесь я проявлю уважение к чужому мнению, пусть даже оно и основано на неполной информированности.
А вот этот "поиск новых чувств" - от лукавого, коль скоро он является средством уйти от старых, и даже застарелых, годами гнездящихся в теле чувств. Потому что "поиск нового! подразумевает, должно быть, хорошее знание уже имеющегося. А имеются у каждого базовые эмоции и чувства, и хорошо бы ИХ научиться для начала 1. распознавать. 2. принимать. 3. выражать.
На практике же обычно происходит вот что:
Играем в 2-аккордной прогрессии. Натуральный минор.
Ученик: Это слишком просто!
Я: Согласен.
У: давай что-то посложнее!
Я: Зачем?
У: Ну... Не знаю! Просто! Давай уйдем отсюда туда, где можно нагрузить голову!
Я: Нет.
У: начинает хитрить, наращивать плотность деятельности руками, лебезить по грифу.
Я: Бери длинные ноты, слушай, о чем они.
У: Не могу. Это слишком сложно для меня.
Откуда это: Да все просто. Импровизация в свободном темпе в пределах одного аккорда и одной гаммы очень быстро приближает исполнителя к его корневым, глубинным чувствам, а поскольку контакт с ними трудно переносим, возникает желание дефлексировать: а. в физическую работу (елозить пальцами) б. Интеллект ("давай посложнее").
И все бы ничего, но все эти "дайте мне ладовую прогрессию и аппликатуры" крайне часто соседствуют с полным, абсолютным неумением выразить глобальные составляющие эмоционального мира в крайне простых формах.
Другими словами, для рассказа о любви, гневе, страхе, отвращении - совсем не нужно стопятьсот аккордов. Все это можно и одной нотой сказать.




... и добавил:

Че Бурашка, вот именно.
Добавлю еще, что преподаватель, страшащийся собственной эмоциональности, и с учениками будет дефлексировать - в технику, в объяснения, выдавая на выходе копии себя. Копия может получиться очень рассудительной, или очень техничной, или очень знающей. Но слушать эти копии нет никаких сил - если только сам не из таких же, "голова выше тела, а значит и главней. Что я - жЫвотное штоле!"
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2014, 21:53:25 от Руслан_Идрисов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #22 : Февраля 03, 2014, 21:58:59 »
Че Бурашка, а по-моему, "эмоциональные объяснения" типа "такая-то ступень звучит охренеть как драматично" есть профанация и оглупление. Это две крайности: "задрочить 7 ладов по всему грифу" или упиваться какой-то невнятной эмоциональностью, "выражением себя", "встречаться с чувствами" и т.п.

"Умение сочинить простую мелодию" вполне подвергается рациональному. Человек должен понимать, что такое форма. Мотив, фраза, период и т.д. Что музыкальная речь должна быть членораздельной, а не животным мычанием. Собственно, обучение композиции — это обучение форме. К сожалению, разучивание аппликатурных позиций всяких ладов о музыкальной форме представления не даёт, в этом-то и проблема. Так что проблема вовсе не в "эмоциях", а в практическом умении чувствовать форму.
« Последнее редактирование: Февраля 03, 2014, 22:02:07 от MrLf »

Оффлайн Tuan Out

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 137
  • Репутация: +2/-0
  • http://its-my-guitar.ru
    • Гитара для начинающих
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #23 : Февраля 03, 2014, 22:08:11 »
Кто-то сказал:
музыкальные лады нужны для того, чтобы ладить с музыкой)))

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #24 : Февраля 03, 2014, 22:40:27 »
Вот здесь, с 1:40 примерно. Это развитие? Или "что вижу, то пою"?
Здесь, по моему, не что вижу то пою, а что под пальцы удобно легло то и сыграл.
Да и тему он как то тяжеловато играет. Все ввремя ощущение вот вот собьется.
Вместо того чтобы впасть в лирическое расслабленное настроение которую Битлы в этой вещи заложили,
я все время был в напряжении что исполнитель, забудет что дальше играть.
Какой-то не удачный пример.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #25 : Февраля 03, 2014, 22:47:41 »
MrLf, я думаю, что сообщение частично адресовано мне, хоть формально обставлено иначе. Цитируете меня ведь.
Так вот, ваша ирония в первом абзаце (а она есть!) как раз из разряда трудности встречи с чувствами: а ведь я всего лишь упомянул о них в всоем сообщении, не более того.
Ирония - это ведь социально приемлемая форма выражения злости, а злость на пустом месте не возникает.
Потом, человек отнюдь не должен понимать, что такое форма: импровизации восточных музыкантов, например, бывают весьма и весьма "бесформенными", но от этого не менее прекрасны.
Умение сочинить простую мелодию рождается из понимания того, что мелодия - это тезисное, лаконичное выражение внутреннего состояния. И здесь нужно отличать мысли по поводу состояния от ощущений, которыми состояние сопровождается.
Человек учится выражать свои эмоции ("себя") поначалу криком и действием, потом - словом, но никогда он не начинает обучения речи с "рационализации". Люди же, которые начали изучение языка (иностранный язык в школе, например) с правил, принципов - т.е. учились не через эмоциональный словарь, а через голову - могут говорить внешне весьма и весьма "по правилам", но слушатель всегда будет знать и слышать: человек говорит не на родном языке. В то время как речь коренного носителя будет изобиловать неверностями, но насколько жива она будет!
Так и в музыке: обучение через рационализацию приводит к ощущению чужеродности: музыкант не производит ощущения целостности, всего лишь создает впечатление какой-то, пусть даже и виртуозной, но все же лишь деятельности. И восхищение вызывает не эмоциональный резонанс с игрой, а виртуозность - а это, на мой взгляд, творческая гибель, когда виртуозностью восхищаются больше, чем настроением.
К тому же, животное мычание подчас куда эффективнее способно передать эмоции, нежели невероятно грамотно построенная фраза, как бы это не раздражало интеллектуалов. Более того - в минуты наибольшего приближения к чувствам - в момент оргазма, например - мы как раз и переходим на животный уровень выражения: крики и стоны.

« Последнее редактирование: Февраля 03, 2014, 22:57:10 от Руслан_Идрисов »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #26 : Февраля 03, 2014, 23:17:34 »
Потом, человек отнюдь не должен понимать, что такое форма: импровизации восточных музыкантов, например, бывают весьма и весьма "бесформенными", но от этого не менее прекрасны.
Импровизации восточных музыкантов не безформенны. Форма это не только квадроченто в присутсвующее везде со времен венских класиков.
Форма в восточной музыке это какие ритму будут использованы (практически все ритмы имеют свои названия) какие лады будут использованы в плоть до жестко заданных тональностей.
часто используется форма песня+танец где первая часть пение без сопровождения а вторая барабанные ритмы без мелодии, но это одна форма.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #27 : Февраля 03, 2014, 23:27:40 »
Руслан_Идрисов, всё-таки, главное — это понимание и ощущение формы. Человек говорит на выдохе, между фразами нужен вдох. Бесформенные импровизации — это и есть то самое "что вижу, то пою".

Думаю, понимать, что такое форма, импровизатор таки должен. Причём даже не на уровне рассуждений, а на полном автомате. А чтобы появился автомат, вначале придётся разобраться. От эмоциональных оргазмов понимание формы не появится ;D А музыка в целом — это возвышение над животностью, удаление от неё, но никак не наоборот.

P.S. Виртуозность — это не творческая гибель, а плод упорной работы.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1970
  • Кот ДаВинчи
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #28 : Февраля 04, 2014, 00:16:44 »
На самом деле, топикстартер еще в далеком 2004 спросил "Как практически применять лады". Очевидно, он не до конца понимал что это такое, поэтому и задал такой вопрос. А теперь представим, что сюда заглянет такой же незнающий новичок. И что он узнает из этой темы? Дефлексия, обучение через рационализацию, изучение себя... Это все хорошо, но 14-16 летние начинающие гитаристы не хотят изучать себя, и теорию музыки тоже не хотят изучать. Они хотят просто играть. И в 98% случаев, когда человек спрашивает про лады, обыгрывание аккордов, "посоветуйте учебник гармонии", и т.п. — он на самом деле хочет просто научиться лучше играть. И хорошо было бы спросить у него: "а что ты уже умеешь?" И если человек не умеет играть хотя бы 7-8 простых песен полностью, то не о чем больше говорить. Для музыканта первоочередное значение имеет умение, и лишь потом знание. Можно не знать, как построена какая-то композиция, но можно уметь ее играть. Другое дело, что рано или поздно любой серьезный музыкант сам задастся вопросами гармонии, формы, звука, и т.д. И уже тогда новые знания будут развивать его умения, и наоборот...

Прочтите еще раз внимательно первые сообщения темы. Человек элементарно не понимает (что бы он ни говорил) различия между ладами, и тут ему в ответ сразу же "Есть такая штука, как ладовая импровизация." :D Нормально, да? А ведь вопрос по сути равносилен "Для чего нужны мажор и минор? Как практически их применять?".

... и добавил:

И еще: в этом разделе есть чудесная прикрепленная тема-чаво. Но, похоже, туда уже очень давно никто не заглядывал... Думаю, туда стоило бы добавить не темы, а сами ответы на вопросы вроде "Для чего нужны и как ими пользоваться: лады, ноты, квинтовый круг, разные аппликатуры гамм и аккордов, интервалы....". Одних только тем про квинтовый круг вон сколько :)
« Последнее редактирование: Февраля 04, 2014, 00:29:22 от rocknrollplayer »

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • Репутация: +1353/-53
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #29 : Февраля 04, 2014, 01:25:09 »
Я не слышал термина "обыгрывание мелодии"))) Есть понятие "вариация мелодии" и есть понятие, "ипровизация на заданную гармонию". Это даже на зачетах сдавали. Слушаешь гармонию, и на нее создаешь собственную ткань. Опорой при этом служит аккордовая последовательность (которая отражает лад). Если человек играет абы что, гоняя гаммы по грифу, то он просто не готов к этой работе.