Автор Тема: Объясните для чего нужны музыкальные лады?  (Прочитано 15677 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #30 : Февраля 04, 2014, 02:00:32 »
Дмитрий Малолетов, я знаком с терминологией. Это игра слов, так сказать.
Taps, формы ритмические, в которые аксакалы облекают свои импровизации, у них появляются не из отменного знания теории. Скорее, из незнания ее.
Другими словами, названия-то у ритмов есть, но для тамошнего импровизатора они не существуют (я не про филармонии сейчас, если что, а о народе). Говоря "бесформенны", я не просто так это слово помещаю в кавычки, подразумевая отсутствие у них интеллектуального знания и словесной терминологии для обозначения соотношений между ступенями. Их импровизация проистекает из традиции, культуры, настроения, связей с природой - но никак не из "рационально объясненного"!
Хотя Восток, всплывший сейчас в воображении, можно заменить и черными блюзменами, и восточно-славянскими музыкантами.
MrLf, Вы написали, что музыкант "должен понимать, что такое форма". Я озвучил почему, по моему мнению, это не так. Теперь Вы пишите о связи формы с физиологией. Говорить на выдохе и молчать на вдохе - это не про "понимать". Это как раз, и Вы здесь правы, про" чувствовать". Хотя это и несколько противоречит Вашему же утверждению о том, что процессы чувствования и рационализации - суть две разные, не пересекающиеся плоскости. Но, в любом случае, отрадно, что хоть так мы приходим к компромиссу.
Понимание - это плод сознательного усилия. "Автоматического понимания" не существует. Есть рефлексы, навыки, привычки. Так что в этом месте я приостановлю дальнейшие разъяснения своей позиции: есть затруднения с определением смысла понятий, которыми вы оперируете. На автомате.
А музыка - это приближение к животному, или отдаление от животного - человек играет так, как живет, и есть большая разница между извивающимся в имитации полового акта Джими Хендриксом, и умным Джо Пасом. Каждый здесь решает сам, как ему жить (и играть, соответственно).
Кстати, попытки человека отдалиться от животного в себе - много-много неприятностей приносят.
Хотя я вижу, что вы в целом испытываете сильный пиетет перед формой - я про эмоции, а Вы на форму все сворачиваете. Эдакое торжество разума над животным телом, долой оргазм!
Уж точно музыкальные лады нужны  не для того, чтобы чувствовать форму (или понимать). Для чего - я свое мнение озвучил, и Ваши настойчивые попытки увести разговор в область "надо форму понимать" как-то удручают. Форма - это сосуд для содержания. И начинать нужно не с поиска формы, а с поиска содержания, а уж потом и присматривать для него подходящий сосуд.
А роль содержания в музыке выполняют - внезапно - чувства исполнителя. Хотя я Вас понимаю:какие там еще чувства. Мы ж не животные. Разум - наше все.
Ну, и уж если по пунктам: я нигде и не говорил, что виртуозность - творческая гибель. Внимательнее читайте. Кстати, упорная работа тоже может стать источником творческой гибели: упорное нагружение интеллектуальной составляющей ведет к эмоциональному омертвению.











Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #31 : Февраля 04, 2014, 09:47:29 »
Кстати, строго по заявленной теме очень неплохой ответ уже дан: https://guitarplayer.ru/index.php?topic=8925.msg7225412#msg7225412

А дальше проблема сводится к тому, что следующим вопросом после ладов обычно бывает "ну выучил все лады, всё равно ничего путного сочинить не получается".
Тут отвечают по-разному. Кто-то начинает напирать на невнятное "прочувствование ладов через слуховой анализ", кто-то — на столь же невнятную эмоциональность и чуть ли не мистическое "содержание" музыки.

Я считаю, что важнейшим является изучение музыкальной формы. Без понимания формы, по большому счёту, не выйдет даже как следует сыграть по готовым нотам, где каждый звук вроде бы расписан — получится навал, оттарабанивание невнятного. Изучение формы, на мой взгляд — это попытка подумать, на какие части делятся действительно яркие мелодии, и как эти части между собой соотносятся. Найти в выученной мелодии границы фраз, мотивов, найти мотивы "вопрос-ответ", кульминацию, звенья мелодических секвенций и т.п. Т.е. осознать "анатомию" мелодии. Затем подражать, сочиняя своё или развивая понятую мелодию. Закатывание глаз в поисках "содержания" не поможет. Бесконечный съём чужих пассажей тоже не поможет сочинить своё.

Оффлайн Че Бурашка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1470
  • Репутация: +118/-2
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #32 : Февраля 04, 2014, 12:59:41 »
Кстати, строго по заявленной теме очень неплохой ответ уже дан: https://guitarplayer.ru/index.php?topic=8925.msg7225412#msg7225412

А дальше проблема сводится к тому, что следующим вопросом после ладов обычно бывает "ну выучил все лады, всё равно ничего путного сочинить не получается".


Ответил, так сказать, о наболевшем и выстраданным на собственном опыте :) Наверное поэтому мой ответ и показался неплохим.
И сейчас как раз нахожусь в состоянии: "ну выучил все лады, всё равно ничего путного сочинить не получается". И до сих пор никто не сделал (или я не нашел) ни одной школы, которая объясняла бы что делать дальше. Хоть сам бери и запиливай такую ;D Но ксожалению я сам еще не владею матчастью в такой степени.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #33 : Февраля 04, 2014, 13:07:48 »
И сейчас как раз нахожусь в состоянии: "ну выучил все лады, всё равно ничего путного сочинить не получается". И до сих пор никто не сделал (или я не нашел) ни одной школы, которая объясняла бы что делать дальше. Хоть сам бери и запиливай такую ;D Но ксожалению я сам еще не владею матчастью в такой степени.
Я считаю, нужно создавать здесь больше тем по аранжировке и варьированию и т.п. И обсуждать на конкретных примерах, выкладывать свои опусы.

Оффлайн Че Бурашка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1470
  • Репутация: +118/-2
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #34 : Февраля 04, 2014, 13:16:48 »
А я бы хотел видеть что-то более систематизированное. Типа полноценной школы или хотя бы цикла уроков (лучше видео).
Темы имеют тенденцию уходить в ненужное русло, обрастать высокой философией или взаимными оскорблениями (иногда одновременно ;D). Да и нет в них связанности и последовательности от простого к сложному, лебедь рак и щука получается.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #35 : Февраля 04, 2014, 13:48:20 »
Че Бурашка, сочинительство — это прежде всего практика. Видео уроки по мотивной работе есть у Бориса Севастьянова на его форуме (и в этом разделе тема была по его урокам). Уроки отличные, но там никакой сакральной или "прорывной" информации по большому счёту нет: чтобы стать сочинителем, нужно практиковаться, это единственный способ.

Оффлайн Че Бурашка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1470
  • Репутация: +118/-2
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #36 : Февраля 04, 2014, 14:07:21 »
Надо будет глянуть эти уроки.
А по поводу практики, это у кого как. По моему наблюдению и собственному опыту, практика заканчивается тем, что при импровизации начинаешь гонять гаммы вверх вниз. И пока не осознаешь хотя бы основные принципы построения фраз и мотивов, большого толка от практики не будет. То же и с сочинительством: хочешь что-то сочинить - но не знаешь как- тупо гоняешь гамму - звучит отвратительно и неинтересно - забиваешь на это и руки опускаются. У меня так не один год прошел, пока однажды что-то не "щелкнуло" и я начал понимать в чем вся соль (да и то не до конца пока).

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1971
  • Кот ДаВинчи
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #37 : Февраля 04, 2014, 14:15:44 »
Че Бурашка, хорошо сказано. Поэтому я и говорю, что нужно хоть как-то систематизировать работу форума :) Это только звучит страшно, а на самом деле много и не требуется. Во-первых, стоит создать приклепленную тему ЧАВО, и, таким образом оградить форум от бесконечно повторяемых тем. При этом ответы должны быть не в стиле учебников для вузов, а максимально понятными и простыми, пусть даже и глуповатыми немного. Во-вторых, нужна тема, где будут перечислены необходимые учебные материалы: книги, видеошколы, статьи и т.д. Тогда не будут появляться темы "посоветуйте книгу по...". Кроме того, необходимо оградить раздел от абстрактных тем вроде "как научиться импровизировать/писать песни" и т.п. Да, многие темы переносятся в guitar.talk, но встречаются еще и такие: "Как (здесь) обыграть гармонию", при этом человек сам ничего не предлагает. Нужно дать понять, что на форуме никто за него сочинять не будет, у него должны быть конкретные вопросы. Например, как в этих темах: https://guitarplayer.ru/index.php?topic=294559.0 https://guitarplayer.ru/index.php?topic=292642.0 - есть примеры, есть вопросы, есть ответы.

Если говорить непосредственно о ладах, то систематизированной школы нет. Есть хорошое видео для начала — "Modes: No more mystery" F. Gambale. Там достаточно информации для размышлений. Кроме того, можно было бы создать отдельные темы для каждого лада. В этих темах будут представлены композиции, максимально раскрывающие тот или иной лад, анализ этих композиций, характерные аккордовые последовательности, мотивы.

Оффлайн Че Бурашка

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1470
  • Репутация: +118/-2
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #38 : Февраля 04, 2014, 14:25:23 »
Если говорить непосредственно о ладах, то систематизированной школы нет. Есть хорошое видео для начала — "Modes: No more mystery" F. Gambale. Там достаточно информации для размышлений. Кроме того, можно было бы создать отдельные темы для каждого лада. В этих темах будут представлены композиции, максимально раскрывающие тот или иной лад, анализ этих композиций, характерные аккордовые последовательности, мотивы.

Сейчас как раз смотрю школу Гамбале (на работе урывками). Начало пока не особо отличается от традиционных методов, посмотрим что будет дальше.
А по поводу композиций идея просто отличная. Когда видишь как это работает в реальной песне, а не при абстрактном пилилове (Габале этим грешит), становится намного понятнее.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #39 : Февраля 04, 2014, 14:43:40 »
Например, как в этих темах: https://guitarplayer.ru/index.php?topic=294559.0 https://guitarplayer.ru/index.php?topic=292642.0 - есть примеры, есть вопросы, есть ответы.
В теме "Прелюдия 24 из I-го тома ХТК, BWV 869, октавные переносы" ответа на мой вопрос не было ;)
Ответ я получил, но не здесь, а здесь никто эту проблему не осилил.

Насколько помню, "Modes: No more mystery" F. Gambale не даёт обучения построению фраз или мотивной работе и т.п., там речь чисто о звукорядах, как и везде.

А по поводу практики, это у кого как. По моему наблюдению и собственному опыту, практика заканчивается тем, что при импровизации начинаешь гонять гаммы вверх вниз. И пока не осознаешь хотя бы основные принципы построения фраз и мотивов, большого толка от практики не будет. То же и с сочинительством: хочешь что-то сочинить - но не знаешь как- тупо гоняешь гамму - звучит отвратительно и неинтересно - забиваешь на это и руки опускаются.
А это потому, что свои опусы надо записывать нотами (или в GuitarPro), и выкладывать маленькими-маленькими кусками, и с конкретными-конкретными вопросами. Тогда форумный разговор станет возможным и получит хоть какой-то шанс стать продуктивным.
Ну, тема "Как правильно изложить гармонию в фактуре "бас-аккорд"?" вроде проканала, и результат получился.

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1971
  • Кот ДаВинчи
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #40 : Февраля 04, 2014, 15:36:15 »
Да о какой мотивной работе можно говорить, если человек еще толком большую и малую септиму различить не может? Можно ли стать журналистом или писателем, не прочитав ни одной книги за всю жизнь? Чтение и письмо, речь и аудирование имеет одну природу. Но сначала ребенок воспринимает чужую речь, потом учится говорить; потом его учат читать, потом писать. И только после этого он начинает выражать свои мысли на бумаге, когда пишет свои первые сочинения в школе. При этом он пользуется теми фразами и словами, которые он встречал раньше. (это я к тому, что якобы "Бесконечный съём чужих пассажей тоже не поможет сочинить своё.") И лишь через какое-то время он начинает выражать свои мысли, и так, как он хочет.

В музыке примерно так же. Сначала необходимо научить человека слышать каждый лад, его краски. Только потом учить его понимать происходящее (объяснить ему про характерные ступени, прогрессии, обороты). И уже с этой базой знаний он будет готов учиться сочинять и импровизировать. Посмотрите в разделе техника, там проблема точно такая же: человек еще толком не научился нормально звук извлекать из гитары, а уже хочет пш разгонять и 6-струнный свип.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #41 : Февраля 04, 2014, 15:48:44 »
MrLf, а в поисках содержания вовсе не нужно закатывание глаз, это все Ваши фантазии. Должно быть, Вы ставите знак равенства между эмоциональностью и психотическим помешательством. По поводу "мистики", которую Вы мне приписываете: я вполне однозначно указал: содержание музыки - это чувства исполнителя. Только не вырывайте эти слова из общего контекста беседы. А то получается нехорошая такая демагогия: я говорю слово, вы его перемешиваете со своими фантазиями о "животном мычании, закатывании глаз, мистике" и еще после этого намекаете, что это мои слова. Некрасиво так.
Но Вот какой вопрос у меня: Вы говорите, что нужно понимать на какие части делятСЯ мелодии и как эти части между собой соотносятСЯ. А ведь мелодия не имеет самостоятельной воли и целиком подчиняется воле исполнителя. То есть, правильнее сказать: как исполнитель-композитор делит мелодию на части и по каким принципам. Но действительно яркие мелодии - это истории, и начинать их анализ с точки зрения формы - где да как она на части делится - это все равно, что взять чеховский Вишневый сад, и разложить на части: вот здесь пять абзацев, здесь три, а в двадцать пятом от начала абзаце происходит завязка и т.д. И ученик, который попал к такому вот преподавателю через пару лет, действительно, создаст произведение, где все абзацы будут расположены по лучшим рецептам классиков, а восхищаться такой музыкой будут, один черт, только такие же, извините, задроты, которые давным-давно утратили связи со своей душой. Это и есть, как раз - профанация и оглупление.
И анализировать произведение драматургии в литературе, в музыке, в живописи нужно начинать не с точки зрения формы, а с выявления эмоциональной реакции на восприятие произведения искусства, и к закатыванию глаз, мистике и прочему это отношения не имеет.
Че Бурашка, понять основные принципы построения фраз в музыке поможет понимание того, что игра на инструменте - это рассказ о  себе плюс осознание того, что аналогия с речью может быть проведена лишь частичная. И если пытаться понять эти принципы через голову (предъемы, золотые сечения, паузы-цезуры-построения) - чаще всего возникнет лишь формальное понимание, без эмоционального присоединения (поскольку тенденция современного мира такова, что все большее распространение получают идеи о "ненужности" некоторых эмоций, неуместности эмоциональности в целом, или примате разума над чувством и т.д. И крайне редко в лапы такому преподавателю попадет человек, не предавший своего тела, и сумеющий найти баланс между разумом и чувством). И это факт, который нельзя отрицать - механистическая виртуозность, формальное владение "формой" - это все в бесчисленных тысячах роликов на ютубе представлено. "Музыка для музыкантов" - это такое стыдливое объяснение тому, что автор не смог понятно выразить свои мысли-чувства, спрятавшись за нагромождением звуковой информации. Ведь понятность искусства вовсе не означает его плохости. А в гитарной музыке все чаще и больше получается "знаю как, делаю, восхищаю коллег, остальным не понять". А спросишь - дружище, это ты о чем здесь сыграл-то? В лучшем случае - возмущение, в худшем - ироничная усмешка ("тебе не понять!").
А по поводу того, что темы отходят от начального посыла - это жизнь. В жизни так. Стараться абсолютно следовать "форме" - это клинический педантизм. В любом случае, в своих сообщениях я раз за разом так или иначе повторяю мысль: музыкальные средства нужны для выражения чувств. Уход в область интеллектуального понимания нарушает эмоциональный баланс и лишает способности играть о том, что на самом деле волнует. Интеллектуальное понимание - средство контроля. Чем больше человек (музыкант) в музыке полагается на интеллект и анализ, тем больше он страшится своей эмоциональности и избегает ее. И это личное дело каждого, но я считаю преступлением предлагать такой подход ученику, не ознакомив его с другими возможностями, тем самым создавай безопасную для себя и смертельную для него иллюзию отсутствия выбора ("чтобы научиться писать музыку ты должен понять ее!")


« Последнее редактирование: Февраля 04, 2014, 19:27:28 от Руслан_Идрисов »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7782/-98
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #42 : Февраля 04, 2014, 15:57:11 »
Сначала необходимо научить человека слышать каждый лад, его краски. Только потом учить его понимать происходящее (объяснить ему про характерные ступени, прогрессии, обороты). И уже с этой базой знаний он будет готов учиться сочинять и импровизировать.
Думаю, что учить(ся) слышать и понимать можно одновременно, никакие "сначала" и "потом" не нужны. В реальности человек изучает сольфеджио, свой инструмент, музыкальную литературу и т.д. примерно одновременно. То же касается и теории музыки в целом — изучать её никогда не "рано" и не поздно.

И вообще, к этим пресловутым "ладам" молодой гитарный герой приходит чаще всего тогда, когда уже наслушался кучи всякой музыки в течение всей своей предыдущей жизни. Начать сочинять можно в обычных мажоре/миноре, вообще не зная о "ладах". В смысле, не зная того, что в звукоряде ДоРеМиФаСольЛяСи тоникой можно сделать не долько До и Ля, а любую ноту.

... и добавил:

Уход в область интеллектуального понимания нарушает эмоциональный баланс и лишает способности играть о том, что на самом деле волнует. Интеллектуальное понимание - средство контроля. Чем больше человек (музыкант) в музыке полагается на интеллект и анализ, тем больше он страшится своей эмоциональности и избегает ее.
Это жуткая неправда.
Думать так — это и есть то самое "закатывание глаз".
чтобы научиться писать музыку ты должен понять ее!
А вот это чистейшая правда.
« Последнее редактирование: Февраля 04, 2014, 16:11:25 от MrLf »

Оффлайн rocknrollplayer

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2257
  • Репутация: +700/-1971
  • Кот ДаВинчи
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #43 : Февраля 04, 2014, 16:32:27 »
Вот именно, сочинять и играть музыку можно и без этих знаний! Но многие наивно полагают, что все это поможет написать мегахит и стать новым Ваем. А сколько есть хитов в миноре и мажоре? Дело далеко не только в количестве выученных ладов... Поэтому я считаю, что сначала необходимо учиться играть композиции (обязательно полностью!) и сочинять простенькие мелодии в мажоре и миноре. И лишь спустя какое-то время прийти к ладовой импровизации.

Оффлайн Руслан_Идрисов

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 332
  • Репутация: +45/-12
  • Музыка - это не спорт.
Re: Объясните для чего нужны музыкальные лады?
« Ответ #44 : Февраля 04, 2014, 19:27:11 »
MrLf, послушайте, вы уже два раза используете термин "неправда" в адрес моих слов. Вам не кажется, что такое обвинение в лживости не много делает Вам чести? Не стоит говорить неправда там, где Вашей компетенции хватает лишь на суждения на уровне "чувство и сознание суть разные плоскости", т.е. сугубо обывательский уровень осознавания роли психических процессов в формировании мышления и эмоциональности. Я снова повторюсь: уход в область интеллекта нарушает эмоциональные связи. Такой музыкант, в лучшем случае, будет "хорошо " (т.е. с соблюдением формальных авторских указаний) играть чужую музыку.