Автор Тема: Откуда есть пошли лады греческие в нашей англо-америкосской музыке?  (Прочитано 2485 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн WalterScott Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 904
  • Репутация: +290/-1
Интересует история вопроса. Ведь в традиционной европейской музыке на законном основании существуют только натуральный мажор и натуральный, мелодический и гармонический минор(в этом могу ошибаться, поправьте если не так). Ну еще в фольклоре некоторых европейских народов используется пентатоника(кажется у ирландцев есть).

Насколько мне известно, в современную музыку лады проникли с легкой руки Майлса Девиса и Джона Колтрейна.  Первым был все-таки Девис, кажется.   А какими источниками пользовались они?  Не проснулся же Майлс Девис однажды утром с идеей модального джаза.
Flamenco Sketches, записанная на Kind of Blue и звучащая для моего неискушенного уха наиболее "модально", наводит на мысль, что как раз фламенко могло быть одним из источников...  

А что ещё?   У кого из классических композиторов они это могли подслушать?  Почему-то почти уверен, что Стравинский юзал лады, вряд ли он мог пройти мимо этого.  Говоря "лады", я тут естественно имею ввиду именно древнегреческие лады.
Может Бах?  Он ведь часто использует педальные ноты над которыми накручивается мелодическая линия. А это благодатная почва для модальных экспериментов.  Но мое ухо не позволяет мне просто слушая музыку сказать, что тут звучит дорийский лад, а там миксолидийский.  Правда музыка блэк-толкиенистов из Summoning у меня упорно ассоциируется с дорийским ладом, как и некоторые бравурно-средневековые мотивчики In Extremo. Я этого всего правда сто лет не слушал, но по памяти звучит как-то так по-дорийски.

Хотя, источником идей "модальности" вполне могла послужить не европейская, а как раз азиатская музыка.  Колтрейн этим интересовался.
Но само то понятие о ладах в том виде и под теми названиями, что нам известны явно взято не у индусов.
« Последнее редактирование: Июня 20, 2009, 13:53:20 от eye »

Оффлайн guitarrr

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +2/-0
    • Упражнения для гитаристов
Насколько я знаю, лады использовались и в классической музыке еще в 16-17 веках. Бетховен использовал лады, но скорее как дополнение, а не в качестве основы произведений. Шопен, Берлиоз, Лист использовалы лады более активно. Дебюси строил на ладах целые произведения.

Пентатоника  кстати используется Григом в "Утро". Со Стравинским же вообще все очень сложно...

Оффлайн CSX

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 140
  • Репутация: +99/-2
  • Всё сам! Вот этими самыми руками!
Рекомендую почитать старую книгу: С. Газарян. В мире музыкальных инструментов. Там очень хорошо описывается, что такое природный звукоряд, что придумал Пифагор, кто такой Веркмейстер, почему C# не то же самое, что Db и почему 2я струна на 5м ладу никогда не будет звучать в унисон с открытой первой на сто процентов.

Если книгу в нете не найдешь -- пиши в личку, вышлю.

Оффлайн WalterScott Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 904
  • Репутация: +290/-1
Спасибо, поищу.  Может узнаю заодно ответ на еще одну загадку природы: почему натуральный мажор и ионийский лад это не одно и то же.

Оффлайн guitarrr

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 45
  • Репутация: +2/-0
    • Упражнения для гитаристов
Спасибо, поищу.  Может узнаю заодно ответ на еще одну загадку природы: почему натуральный мажор и ионийский лад это не одно и то же.
Узнаете, обязательно расскажите об этом и нам!

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Спасибо, поищу.  Может узнаю заодно ответ на еще одну загадку природы: почему натуральный мажор и ионийский лад это не одно и то же.
Вряд ли там найдете - это о другом.

Причина в том, что эти лады, одинаковые по составу, но относятся к разным типам ладовой организации
http://ru.wikipedia.org/wiki/Модальность_(музыка)
Модальное мышление ориентируется прежде всего на горизонтальную направленность слухового сознания, а тональное - в основе на вертикальные функционально-гармонические отношения звуков.

Цитировать
Насколько мне известно, в современную музыку лады проникли с легкой руки Майлса Девиса и Джона Колтрейна.
различные лады в большей или меньшей степени и под "разным соусом" использовались всегда. Греческого в них только названия, да и то перепутанные. Заслуга Дэвиса и Колтрейна (и других первопроходцев) в создании ладового джаза, а не в "открытии", типа древних, ладов.
« Последнее редактирование: Июня 20, 2009, 14:04:55 от eye »

Оффлайн Nothing Personal

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 1540
  • Репутация: +367/-2
Рекомендую почитать старую книгу: С. Газарян. В мире музыкальных инструментов. Там очень хорошо описывается, что такое природный звукоряд, что придумал Пифагор, кто такой Веркмейстер, почему C# не то же самое, что Db и почему 2я струна на 5м ладу никогда не будет звучать в унисон с открытой первой на сто процентов.

Если книгу в нете не найдешь -- пиши в личку, вышлю.

 Мне кажется эта книга была бы для многих интересна) Может выложить ее куда-нибудь на общее обозрение?

... и добавил:


... Греческого в них только названия, да и то перепутанные...

 А что именно перепутано?
« Последнее редактирование: Июня 20, 2009, 12:37:19 от Nothing Personal »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
А что именно перепутано?
Цитирую:
"В связи с тем, что в Древней Греции представление о звукоряде отличалось от того, которое появилось в Средневековье (греки считали ступени сверху, а не снизу), принятые в Средневековье обозначения ладов не соответствовали греческим ладам, хотя и переняли их названия."
« Последнее редактирование: Июня 20, 2009, 12:52:28 от eye »

Оффлайн WalterScott Автор темы

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 904
  • Репутация: +290/-1
eye,  ув. модератор, а зачем вы отредактировали название темы?  В оригинале звучало "Откуда есть пошли лады греческие в нашей англо-америкосской музыке?", ну наподобие "откуда есть пошла земля русская".  Это не опечатка, так задумано.

Сорри, не просек фишку. Поправил на обратно. eye
« Последнее редактирование: Июня 20, 2009, 13:55:32 от eye »

Оффлайн Nothing Personal

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 1540
  • Репутация: +367/-2
Цитирую:
"В связи с тем, что в Древней Греции представление о звукоряде отличалось от того, которое появилось в Средневековье (греки считали ступени сверху, а не снизу), принятые в Средневековье обозначения ладов не соответствовали греческим ладам, хотя и переняли их названия."


 Т.е. если ионийский лад (в принятом сейчас понимании) это - WWHWWW, то греки под ионийским ладом понимали - WWWHWW? Т.е. - лидийский?
 Таким образом получается:

  "Современные лады"                                           "Греческие лады"
 WWHWWW - ионийский                                 WWWHWW - ионийский
 WHWWWH - дорийский                                  HWWWHW - дорийский
 HWWWHW - фригийский                                WHWWWH - фригийский
 WWWHWW - лидийский                                 WWHWWW - лидийский   
 WWHWWH - миксолидийский                          HWWHWW - миксолидийский       
 WHWWHW - эолийский                                  WHWWHW - эолийский
 HWWHWW -  локрийский                               WWHWWH - локрийский

  Т.е. то, что мы называем "ионийским"   - на самом деле - лидийский, дорийский - это фригийский, фригийский - это дорийский, лидийский - это ионийский, миксолидийский - это локрийский, эолийский - это эолийский :), а локрийский - это миксолидийский. Получается так?

... и добавил:

eye,

 И еще вопрос - откуда цитата? И насколько этому источнику можно верить? История - дело темное)) - где-то переписчик ошибся, где-то переводчик напутал))
« Последнее редактирование: Июня 20, 2009, 13:57:06 от Nothing Personal »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Получается так?
Нет, не так, не все так просто. Если Вас интересует этот вопрос, почитайте
http://rmusician.ru/archives/3440

Оффлайн Nothing Personal

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 1540
  • Репутация: +367/-2
eye,

 Спасибо - интересный материал.

Оффлайн CSX

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 140
  • Репутация: +99/-2
  • Всё сам! Вот этими самыми руками!
Вот книга о которой я говорил. muz.rar

Глава «Арифметика музыки». Хотя рекомендую прочитать книгу целиком. (главу об электрогитарах строго не судите :)) все же СССР тех годов... сами понимаете...)...
« Последнее редактирование: Июня 20, 2009, 17:26:10 от CSX »

Оффлайн Nothing Personal

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 1540
  • Репутация: +367/-2
Вот книга о которой я говорил. muz.rar

Глава «Арифметика музыки». Хотя рекомендую прочитать книгу целиком. (главу об электрогитарах строго не судите :)) все же СССР тех годов... сами понимаете...)...

 Спасибо, почитаем)

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Цитировать
Модальное мышление ориентируется прежде всего на горизонтальную направленность слухового сознания, а тональное - в основе на вертикальные функционально-гармонические отношения звуков.
Впервые слышу такое предположение. Аж интересно стало.
Каким образом модальность применяется к мелодике, а тональность к гармонии?

... и добавил:

Хотя какая-то мысль у меня мелькнула. Спасибо за идею