Автор Тема: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?  (Прочитано 1664 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Ernesto Nazareth, пьеса "Tudo sobe!...", бразильская музыка шоро.

Ноты: http://ernestonazareth150anos.com.br/files/uploads/work_elements/work_185/tudo_sobe_piano.pdf

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Тональность A-dur. В 25-м такте имеется уменьшённый септаккорд. В предыдущем такте идёт тоника (аккорд A), а в следующем такте — что-то типа кадансового квартсекстаккорда (аккорд A/E), а потом доминанта (аккорд E7/B).

1) Как называется такой уменьшённый септаккорд, откуда он взялся в этой тональности? В нём два случайных знака.
2) После него действительно кадансовый квартсекст? Бригадный пишет, что при переходе от него к доминанте бас должен сохраняться (нота E), а Назарет вставляет ноту B в басу на доминанте на сильной доле.

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #1 : Июня 21, 2015, 14:39:54 »
Ну альтерированная субдоминанта IV# dim  и чё тут удивительного ?

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #2 : Июня 21, 2015, 15:00:27 »
Ну альтерированная субдоминанта IV# dim  и чё тут удивительного ?
Не знаю... Знал бы — не спрашивал бы :)

Альтерация же должна иметь какие-то "основания"? Типа, играл-играл в натуральном мажоре, потом раз — аккордик один с двумя альтерациями, и дальше пошёл как ни в чём не бывало, опять в натуральном мажоре?

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #3 : Июня 21, 2015, 15:13:07 »
Какие ещё обоснования ? Так до всего можно докопаться .Например ,играл играл одну ноту ,потом вторую сыграл . Зачем сыграл ? Какие обоснования ? Хотя обоснование есть в этом конкретном случае  ,хоть немного разукрасить  гармонию пьески ☺ 
  Это очень обычный аккорд( IV# dim )  ,во всех жанрах все его ипользуют в самых разных последовательностях ☺
 

... и добавил:

Вообще там в нотах ошибка , там не до бекар ,а си диез должен быть .

... и добавил:

но тогда называться будет по другому II# dim 6/5  ☺  а суть не изменится - альтерированная субдоминанта .
« Последнее редактирование: Июня 21, 2015, 15:26:01 от Alex__H+G »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #4 : Июня 21, 2015, 15:31:07 »
Так до всего можно докопаться.
Не "можно", а нужно! :)

... и добавил:

Если там повышенная вторая (пониженная третья?) и повышенная четвёртая, то что это за лад?
« Последнее редактирование: Июня 21, 2015, 15:33:13 от MrLf »

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #5 : Июня 21, 2015, 16:04:20 »
натуральный мажор , это гармонизация такая .примеров мильон в любом жанре . лень искать . ну вот первое что на ум пришло  . Миллер серенада солнечной долины - первые три такта в мелодии - натуральный мажор
| Eb ( I)  | Eb dim   (II #dim / 2 ) |  F m7  (дезальтерация IIm7 ...)

... и добавил:

кому не лень - можно ещё примеры уменьшённого септаккорда на S   ?   
« Последнее редактирование: Июня 21, 2015, 16:06:39 от Alex__H+G »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #6 : Июня 21, 2015, 16:54:26 »
...
2) После него действительно кадансовый квартсекст? Бригадный пишет, что при переходе от него к доминанте бас должен сохраняться (нота E), а Назарет вставляет ноту B в басу на доминанте на сильной доле.

Несмотря на очевидную природу задержания, К4/6 остаётся бифункциональным аккордом и может быть связан с доминантой различными способами, всё в зависимости от задумки автора. Хотите подчеркнуть природу задержания
в конкретном музыкальном контексте  и растянуть каденцию лучше использовать основной тон на сильной доле.  Хотите более плавного голосоведения в басу можно взять квинтовый тон.  В конкретной "танцульке"   ;) всё симметрично, т.е. полная свобода выбора!  Особенно если будете перекладывать на гитару, можно "поразнообразить" с линией баса в 27 - ом и предпоследнем тактах. :)
« Последнее редактирование: Июня 21, 2015, 20:37:19 от Алиса84 »

Оффлайн Alex__H+G

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1979
  • Репутация: +5395/-20
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #7 : Июня 21, 2015, 17:02:47 »
вообще в септаккорде второй ступени натурального мажора  может повышаться тоника ,терция ,понижаться квинта .можно всё по отдельности ,можно всё вместе в разных вариантах ,будут разные как бы красочки S , ну и могут быть разные разрешения потом .  Те кто учились - всё это знают и не удивляются ,это как бы само собой ,никакого специального обоснования тут нет . Просто типа краски для композитора ,аранжировщика , импровизатора и тд . Кто как может ,тот так и пользуется .
 Ещё пример - детский альбом Чайковского 1) утреннее размышление . Четвёртый такт до конца ☺

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #8 : Июня 21, 2015, 20:07:05 »
Бригадный:
Цитировать
Повышение II ступени гаммы, свойственное только мажору, нашло своё преимущественное применение в квинтсекстаккорде, то есть #1SII65.

Этот аккорд, который можно назвать субдоминантой с увеличенной секстой, почти исключительно используется в плагальных оборотах и каденциях и разрешается, следовательно, в тонику с квартовым ходом баса. Альтерированная ступень идёт по тяготению на малую секунду вверх; в остальном же голосоведение — обычное для плагальных последований.
ОК, си-диез (в записи До) мы объяснили.
Но как быть с Ре-диезом (у Назарета — в басу)? И где "квартовый ход баса"?


... и добавил:

Форумклассика рулит.
Это DDVII7, тема 28 в бригадном. Стандартный приём, получается.

Раз это вводный в доминанту (двойная доминанта), значит, это побочная доминанта. Раз так, то мы условно находимся в тональности доминанты. Ре-диез — это седьмая ступень этой тональности, а До-бекар — шестая пониженная. Таким образом, это аккорд VII из гармонического E-dur, который в A-dur будет побочной доминантой, предшествующей K6/4.

Что касается хода A/E => E7/B, то такое использование К6/4 — на совести Назарета. На гитаре звучит точно вкусно, на ф-но — не знаю.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2015, 11:03:10 от MrLf »

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #9 : Июня 25, 2015, 13:57:25 »
Вся пьеса полностью

Тональность A-dur. Первые 8 тактов — вступление, затем 16-тактовая тема, затем 8 тактов заключения, а затем пьеса целиком повторяется.

8-тактовое вступление построено на чередовании тонического трезвучия и доминантсептаккорда (аккорды А и Е7). При этом доминантсептаккорд всегда вступает с квинтовым тоном в басу, в результате чего образуется стабильная двухтактовая фигура баса.

Восьмой такт, который является "затактом" к теме, содержит оборот
A/C# - Adim/C - Bm7
который приводит нисходящим хроматическим ходом баса к доминантсептаккорду Е7 в девятом такте с квинтовым тоном в басу (нота B). Верхний голос при этом остаётся на месте, а два нижних голоса двигаются вниз, образуя эффектную последовательность (самостоятельных голосов там три).

Тот же оборот присутствует в тактах 12 и 16, предваряя соответствующие четырёхтактовые построения темы.

Первый и третий четырёхтакты темы построены на чередовании тонического трезвучия и доминантсептаккорда (аккорды А и Е7/B), аналогично вступлению.

Второй четырёхтакт темы содержит отклонение в гармонический cis-moll. Проходящая нота Ре-диез в мелодии в такте 14 показывает начало этого отклонения (шаг в сторону диезов, от трёх диезов к четырём), и трезвучие A в этом такте переосмысливается из тоники A-dur в VI ступень cis-moll (субдоминанту). В такте 15 берётся доминантсептаккорд G#7, за которым следует тоническое трезвучие C#m на сильной доле 16-го такта. Движение верхнего голоса на фоне доминантсептаккорда G#7 в такте 15 показывает присутствие мелодического минора.

Последние такты темы (20-24) содержат оборот
A/C# - F#m/C# - Bm/D - B/D# - G#m/D# - C#m/E - C#/E# - Aaug/E# - Esus2/F# - E/G# - C#m/G# - A
который приводит восходящим хроматическим ходом баса к тонике A-dur. Самостоятельных голосов там три, бас движется в основном хроматически, а верхние голоса — по диатонике.

8-тактовое заключение содержит повторяющийся оборот
D#dim7 - A/E - E7/B - A
Первый аккорд (D#dim7) является двойной доминантой, это септаккорд VII из гармонического E-dur. Аккорд A/E является кадансовым квартсекстаккордом, после него следуют доминантсептаккорд E7/B и тоническое трезвучие А.

Оффлайн Small music tower

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4100
  • Репутация: +948/-27
  • я только учусь
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #10 : Июня 28, 2015, 22:01:57 »
И как вы потом перекладываете это на гитару?
Я так понимаю, что в чистом виде сыграть фортепианное произведение на гитаре не получится.
Как быть с тесным и широким расположением трезвучий и обращений на фортепиано; когда в басу требуется не прима, а к примеру квинта.
Какие правила для переложения используете?
Есть ли вообще литература, которая это объясняет.

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #11 : Июня 29, 2015, 15:20:32 »
И как вы потом перекладываете это на гитару?
Я так понимаю, что в чистом виде сыграть фортепианное произведение на гитаре не получится.
Как быть с тесным и широким расположением трезвучий и обращений на фортепиано; когда в басу требуется не прима, а к примеру квинта.
Какие правила для переложения используете?
Есть ли вообще литература, которая это объясняет.
Литературы, которая напрямую объясняет именно такое, вроде бы нет.
В буквальном виде сыграть фортепианную фактуру, ясное дело, невозможно.

Что касается расположения аккордов — на гитаре оно будет тесное в подавляющем числе случаев (в широком и смешанном будут жуткие аппликатуры, для обеих рук). Аккорд, присутствующий в фортепианных нотах, анализируется (как минимум — состав его звуков), и берётся на гитаре исходя из этого анализа, а не "нота в ноту". Т.е. берётся так, чтобы состав его нот оставался по возможности прежним. В случае неудобств первыми приносятся "в жертву" октавные удвоения, затем чистые квинты. Последними — терции и септимы (они важнее всего). Но вообще, упрощать гармонию можно до бесконечности, вплоть до полного её исчезновения :crazy:

Бас нужно стараться сохранять как есть (т.е. только кидать его на октавы, но не подменять на другую ноту). Если при этом не берётся аккорд, часто бывает лучше вообще не играть этот аккорд (или играть его сильно урезанным), но бас сохранить. Чаще всего это лучше, чем "дословно" сыграть аккорд, но при этом с "чужим" басом.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Откуда здесь уменьшённый септаккорд?
« Ответ #12 : Июня 30, 2015, 23:26:29 »
И как вы потом перекладываете это на гитару?
...
Есть ли вообще литература, которая это объясняет.

Литература есть, только она "обрывочная". И это всё по одной причине - нужно готовиться к "переложениям"
со всем запасом знаний "музыкальной грамоты". Как минимум "гармония" как предмет. :)

Оффлайн MrLf Автор темы

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • Репутация: +7825/-101
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff