Автор Тема: Почему ступени в музыке такие непопулярные?  (Прочитано 42127 раз)

0 Пользователей и 3 Гостей просматривают эту тему.

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12669
  • Atypique
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #300 : Декабря 25, 2025, 09:27:11 »
Для тренировки слуха (и собственного удовольствия ради) надо пытаться подбирать случайно услышанные музыкальные фразы из самых разных источников - радио, телевидение.
Услышал какой-нибудь рекламный джингл - подбери его, схвати его за яйцо и не отпускай, ахаха.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2077
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #301 : Декабря 25, 2025, 09:54:33 »
Защитю пирожка, зачастую мы импровизируем минором в мажоре, а там и до и до диез уживаются и звучит не дурственно!
Более то, есть мажорные лады содержащие пониженную третью ступень в своем составе.
Кантри гамма c, d, eb, e, g, a, c (пентатоника + третья пониженная)
 Бибоповая гамма с, d, eb, e, f, g, a, b, c (натуральный мажор + третья пониженная)
И классический блюз в котором мажорные аккорды обыгрываются одноименной минорной пентатоникой.

Но обратной ситуации, чтобы минор обыгрывался одноименным мажором или к минорному ладу добавлялась мажорная терция, я не встречал. Если у вас есть пример обыгрывания минора одноименным мажором то приведите его, мне будет очень интересно.

Я сейчас сам приведу аргумент в защиту Пирожка (раз он временно не появляется здесь). Он же металлист. А металлисты аккомпанируют создают шум для открывающей рот головы не трезвучиями а квинтами. То есть? ему пофиг какая нота, до или до#, звучит в мелодии и какой аккорд, Am или A7, в результате получается. Квинта та же самая, а значит и ступень та же самая. А все остальное это диатонические или хроматические вариации.
« Последнее редактирование: Декабря 25, 2025, 10:05:40 от Taps »

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7222
  • shit in - shit out
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #302 : Декабря 25, 2025, 11:19:34 »


Я сейчас сам приведу аргумент в защиту Пирожка (раз он временно не появляется здесь). Он же металлист. А металлисты аккомпанируют создают шум для открывающей рот головы не трезвучиями а квинтами. То есть? ему пофиг какая нота, до или до#, звучит в мелодии и какой аккорд, Am или A7, в результате получается. Квинта та же самая, а значит и ступень та же самая. А все остальное это диатонические или хроматические вариации.

Ты в этом уверен, попробуй состряпать связку из четырех рифов, посмотрим на сколько ты реально понимаешь примитивность митола.

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4983
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #303 : Декабря 25, 2025, 11:52:00 »
есть хороший металл с аккордами, интересно, почти Стравинский
https://youtu.be/PersFOH1x00?si=bcTW3UPwpc0Wqcco&t=306

... и добавил:

https://www.youtube.com/watch?v=cJcFK70eh2Y
в рамках одной гитары несомненно аккорды хоть и кажется что две гитары

... и добавил:

22 минуты лучше слышно применение сложных аккордов

... и добавил:

https://www.youtube.com/watch?v=Bl5TvIBK-pk&list=RDBl5TvIBK-pk&start_radio=1

все эти коллеги по цеху далеки от только квинт, скорее сторонятся их как примитив
« Последнее редактирование: Декабря 25, 2025, 11:59:34 от powernow »

Оффлайн luckta

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 209
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #304 : Декабря 25, 2025, 12:04:57 »
Про начинающих металлистов истинная правда. Ко мне приходят иногда ребята потренироваться (сам не музыкант, опыта просто больше), так они мыслят именно в квинтах. Особо продвинутые доходят до кварт и терций. Обычно последнее приходит после подбора каких-то композиций без осознания деталей. Интервалы заходят, но практического применения у молодых металлистов (в силу увлечения довольно примитивным материалом) нет. Это потом уже поумнев начинаешь вот такие темы читать, базу изучать, искать техничные команды, поражаться своей тупости.

Михалыч молоток, откровенно говорит. Я например лады и гаммы воспринимаю только визуально и на слух. Описания типа "Бибоповая гамма с, d, eb, e, f, g, a, b, c (натуральный мажор + третья пониженная)" для меня пытка - сперва нужно нарисовать картинку, потом понимаю.

Из забавного - были какие-то наигрыши и зарисовки довольно дикие. Я полагал, что от отсутствия базы они в стандартные формы не укладываются. После изучения базы оказалось, что так или иначе всё укладывается в известные координаты.

Тут ссылки накидали на металл техничный. Послушайте Necrophagist оба особенно последний. Вот мой респект по технике.

Оффлайн powernow

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4983
  • Стратокастер...пружины дают воздух в звуке!
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #305 : Декабря 25, 2025, 12:08:13 »
ну и анималс, хотя не металл формально, или он??
 сложные аккорды местами
https://www.youtube.com/watch?v=RUAeR_BWbw0&list=RDRUAeR_BWbw0&start_radio=1

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7222
  • shit in - shit out
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #306 : Декабря 25, 2025, 13:10:20 »
luckta,
Михалыч их не воспринимает и реально не понимает.  ;D

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12669
  • Atypique
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #307 : Декабря 25, 2025, 17:02:27 »
Цитировать
нужно нарисовать картинку, потом понимаю.

Когда правильные ноты выбранного звукоряда начинают «светиться» на грифе, ты ощущаешь их как кочки на болоте, по которым можно безопасно прыгать и добраться до берега без риска утонуть (лажануться, хе-хе).

Оффлайн Vick35

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 31
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #308 : Декабря 26, 2025, 08:11:25 »
Более то, есть мажорные лады содержащие пониженную третью ступень в своем составе.
Кантри гамма c, d, eb, e, g, a, c (пентатоника + третья пониженная)
 Бибоповая гамма с, d, eb, e, f, g, a, b, c (натуральный мажор + третья пониженная)
И классический блюз в котором мажорные аккорды обыгрываются одноименной минорной пентатоникой.

Но обратной ситуации, чтобы минор обыгрывался одноименным мажором или к минорному ладу добавлялась мажорная терция, я не встречал. Если у вас есть пример обыгрывания минора одноименным мажором то приведите его, мне будет очень интересно.

Я сейчас сам приведу аргумент в защиту Пирожка (раз он временно не появляется здесь). Он же металлист. А металлисты аккомпанируют создают шум для открывающей рот головы не трезвучиями а квинтами. То есть? ему пофиг какая нота, до или до#, звучит в мелодии и какой аккорд, Am или A7, в результате получается. Квинта та же самая, а значит и ступень та же самая. А все остальное это диатонические или хроматические вариации.
А я что написал?

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #309 : Декабря 26, 2025, 08:55:54 »
Бибоповая гамма с, d, eb, e, f, g, a, b, c (натуральный мажор + третья пониженная)

мне чаще попадалась вот такая "бибоповая" (нисходящая) -

с b bb a  g f e d c

И я не могу понять, чем бибоп виноват, что его редуцировали до двух гамм с одной альтерацией, ведь на слух в бибопе гаммами никто не играет, а альтерируется там все, что может альтерироваться (а во фри - и что не может))) ... Видимо изобретатели "бибоповой гаммы" никогда бибоп не слышали, а если и слышали, то хотели его для себя как-то сделать понятным и доступным... выучил две гаммы, одну вверх, другую вниз - и уже ощущение, что созрел играть бибоп :)

bebop pure

https://youtu.be/WCY9kquViC0?t=168
« Последнее редактирование: Декабря 26, 2025, 09:05:16 от Ulysses »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2077
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #310 : Декабря 26, 2025, 14:15:49 »
А я что написал?
Два утверждения
1) Мажор обыгрывать одноименным минором можно
2) Минор обыгрывать одноименным мажором нельзя.

Мы с Пирожком рассматривали конкретно второй случай. Когда в миноре появляется мажорная терция.

Ты пишешь " в защиту Пирожка... И приводишь в защиту первое утверждение, Которое ни как не связано со вторым.


... и добавил:

Ты в этом уверен, попробуй состряпать связку из четырех рифов, посмотрим на сколько ты реально понимаешь примитивность митола.
Легко, дай мне записи четырех рифов и я соединю их в любой последовательности. Правда не уверен что получившийся результат будет иметь хоть какую-то музыкальную ценность, но задача получить что либо благозвучное и не ставится, как и не ставится задача самому придумать рифы.

Я сейчас прослушал подборку треков пирожка, и по этому слушать что либо типа Animals as Leaders не готов, боюсь моя психика не выдержит такого перехода.

... и добавил:

мне чаще попадалась вот такая "бибоповая" (нисходящая) -

с b bb a  g f e d c

И я не могу понять, чем бибоп виноват, что его редуцировали до двух гамм с одной альтерацией, ведь на слух в бибопе гаммами никто не играет, а альтерируется там все, что может альтерироваться (а во фри - и что не может))) ... Видимо изобретатели "бибоповой гаммы" никогда бибоп не слышали, а если и слышали, то хотели его для себя как-то сделать понятным и доступным... выучил две гаммы, одну вверх, другую вниз - и уже ощущение, что созрел играть бибоп :)

По определению бибоповая гамма это натуральный мажор плюс еще одна нота. То Есть, так как у нас пять черных клавиш, но теоретически вариантов этой гаммы может быть тоже пять. Я встречал 4 из пяти вариантов. И везде авторы писали, что их вариант самый кошерный, а остальные от лукавого. Я тоже считаю, что все это просто хроматизмы, а бибоповые гаммы это продукт теоретиков.
« Последнее редактирование: Декабря 26, 2025, 14:38:39 от Taps »

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #311 : Декабря 26, 2025, 16:36:07 »
По определению бибоповая гамма это натуральный мажор плюс еще одна нота. То Есть, так как у нас пять черных клавиш, но теоретически вариантов этой гаммы может быть тоже пять. Я встречал 4 из пяти вариантов. И везде авторы писали, что их вариант самый кошерный, а остальные от лукавого. Я тоже считаю, что все это просто хроматизмы, а бибоповые гаммы это продукт теоретиков.

Идея понятна, чтобы в такт вписывалось восемь нот одной октавы - имитация бибопа. 8 нот удобно ложится на ровные восьмые, аккордовые тоны оказываются на сильных долях, создаётся иллюзия "правильности".

Но сказать, что выучив "бибоповую" гамму научился играть бибоп, это примерно тоже самое как сказать - "я выучил французский алфавит, и теперь владею французским"  :)

Сам бибоп не родился из гамм (ладов). Он родился из голосоведения, хроматических подходов (скажем, паркеровские "петли"), акцентирование, логики аккордовых последовательностей с альтерациями, ритмических артикуляций.

Просто преподавать бибоп через фразы Паркера, Гиллеспи, Монка, Клиффорда Брауна или Ли Моргана - сложно: поэтому "бибоповую гамму" изобрели не сами боперы, а какие-нибудь педагоги, систематизаторы и теоретики. В итоге - бибоповая гамма может и существует в книжках, но к самому бибопу она отношения не имеет. Это просто упражнение на разыгрывание, где к гамме добавляется один хроматизм, как вы верно написали. Где ее использовать практически? Ну вот, Колтрейн, за все свое творчество один раз использовал (и одно это уже стало хрестоматийным образцом "бибоповой гаммы"), причем, когда уже разобрался с бибопом и перешел на следующий "слонимский" этап с "Шагами". Ирония в том, что простецкий проходной пассаж, который разряжает до предела насыщенную гармонию, сделали основой "бибоповой гаммы".  :)



 0:43
https://youtu.be/2kotK9FNEYU?list=RD2kotK9FNEYU&t=39
« Последнее редактирование: Декабря 26, 2025, 16:38:19 от Ulysses »

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7222
  • shit in - shit out
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #312 : Декабря 26, 2025, 21:43:19 »
Taps,
Цитировать
Легко, дай мне записи четырех рифов и я соединю их в любой последовательности. Правда не уверен что получившийся результат будет иметь хоть какую-то музыкальную ценность, но задача получить что либо благозвучное и не ставится, как и не ставится задача самому придумать рифы.

Что значит дай, сам придумай, продумай соедини и посмотрим, что у тебя получится. Ты же назвал это примитивностью.
Если конкретно ты что-то не способен усвоить, наверно надо понять почему ты не можешь усвоить, а не писать музыкально или не музыкально.
Почему я могу в равной степени усвоить и джаз, как слушатель, и металл как слушатель. А ты почему-то не можешь.
Наверно проблема в твоем индивидуальном восприятии, частично атрофированном.
Митол очень сложная для восприятия музыка, но она логична, и музыкальна. Это не какофония.
Но это не повод засирать что-то только на основании индивидуальной не восприимчивости.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2077
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #313 : Декабря 27, 2025, 10:57:21 »
Ulysses,
Согласен с каждым вашим словом, но есть нюанс


В приведённом вами примере гармония Gm7-C7, это оборот II-V в Фа мажоре
Соответственно оборот II-V в до мажоре будет Dm7-G7
и пассаж этот в до мажоре будет g-gb-f-e-d-c-b-a

то есть получается у нас добавлена не седьмая пониженная, а пятая пониженная или четвертая повышенная.

И возвращаясь в главной теме топика. Мы видим пассаж из одних и тех же нот c-b-bb-a-g-f-e-d, но в зависимости от тональности ступени получаются разные. И как правильно записывать ступенями, если основная тональность до, но есть временная модуляция в фа, какие ступени использовать тональности до или тональности фа?
Это уже вопрос к Пирожку




Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2809
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #314 : Декабря 27, 2025, 11:12:03 »
Ulysses,
Согласен с каждым вашим словом, но есть нюансВ приведённом вами примере гармония Gm7-C7, это оборот II-V в Фа мажоре
Соответственно оборот II-V в до мажоре будет Dm7-G7
и пассаж этот в до мажоре будет g-gb-f-e-d-c-b-a

то есть получается у нас добавлена не седьмая пониженная, а пятая пониженная или четвертая повышенная.

И возвращаясь в главной теме топика. Мы видим пассаж из одних и тех же нот c-b-bb-a-g-f-e-d, но в зависимости от тональности ступени получаются разные. И как правильно записывать ступенями, если основная тональность до, но есть временная модуляция в фа, какие ступени использовать тональности до или тональности фа?
Это уже вопрос к Пирожку

Taps, зависит от ориентира, смотря от чего считать - от основной ноты лада или функции. Если этим ладом обыгрывать основные функции блюзовой гармонии (С7 F7 C7 G7 F7 C7), то в первом аккорде будет седьмая пониженная, и во всех остальных тоже - просто удобней считать.   И во многих других случаях то же самое (хотя это может быть индивидуально, как кому удобней).
« Последнее редактирование: Декабря 27, 2025, 11:14:01 от Ulysses »