Автор Тема: Почему ступени в музыке такие непопулярные?  (Прочитано 41294 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2076
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #315 : Декабря 27, 2025, 13:00:04 »
Ulysses, давайте пока не будем касаться блюза. Там свои лады и своя специфическая гармония.

Вернемся а Колтрейновским Шагам

Гармония
|Bmaj7 D7 | Gmaj7 Bb7|Ebmaj7           |Am7 D7|
|Gmaj7 Bb7|Ebmaj7 F#7|Bmaj7   |Fm7 Bb7|
|Ebmaj7          |Am7   D7    |Gmaj7   |C#m7 F#7|
|Bmaj7          |Fm7 Bb7    |Emaj7   |C#m7 F#7|

Казалось бы Много аккордов, но если разобраться то выходит
(B):I  (G):V    I  (Eb):V     I              (G): ii    V
|Bmaj7 D7 | Gmaj7 Bb7|Ebmaj7           |Am7 D7|
   I     (Eb):V  I      (B):V     I      (Eb):ii   V
|Gmaj7 Bb7|Ebmaj7 F#7|Bmaj7   |Fm7 Bb7|
   I                 (G): ii     V         I      (B):  ii      V
|Ebmaj7          |Am7   D7    |Gmaj7   |C#m7 F#7|
    I          (Eb):  ii    V           I         (B): ii       V
|Bmaj7          |Fm7 Bb7    |Emaj7   |C#m7 F#7|

И мы видим, что с точки зрения ступеней тут два самых банальных оборота I-V и ii-V-I
Да 10 модуляций на 16 тактов, да модуляции каждый раз на четыре знака, от этого оборот ii-V-I не перестает быть оборотом ii-V-I.

По поводу Фразы на 0:43 там дальше целый такт идет аккорд Fmaj7 и мелодия чисто по нотам фа мажора. Получается имповизация вообще не по гармонии темы, добавляются новые тональности, но новых гармонических оборотов нет. Как был ii-V-I так и остался.
И я не приуменьшаю гениальность темы Gaint Steps  и Колтрейновской импровизации. это одно из величайших произведений. Я просто объективно оцениваю те приемы, которые использовал Колтрейн.

Я, не сильный знаток этапов творчества Колтрейна, но По моему

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2801
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #316 : Декабря 27, 2025, 13:13:53 »
Получается имповизация вообще не по гармонии темы, добавляются новые тональности, но новых гармонических оборотов нет.

Taps, объясните, пожалуйста, что именно вы имеете ввиду?

Гармония 16-и тактовой темы там крутится по кругу, и вслед за темой точь-в-точь на ту же гармонию начинается соло (как вы правильно написали |Bmaj7 D7 | Gmaj7 Bb7|Ebmaj7..... это звучит в начале каждого квадрата, и тема имеет ту же гармонию).

Для простоты я считаю, что все построено на трех тональностях, отстоящих друг от друга на тритон большую терцию, Ebmaj7  Gmaj7  Bmaj7, переход в каждую из которых предвосхищен через 2-5-1, так все становится симметричным и обретает логику.
« Последнее редактирование: Января 02, 2026, 14:53:07 от Ulysses »

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7135
  • shit in - shit out
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #317 : Декабря 27, 2025, 13:47:55 »
Taps, Ulysses,
Уважаемые, а вот это вот все, оно делает вас Колтрейнами?  :hitrez: ;D
Мне почему-то сильно кажется, что сей достойный муж не особо-то заморачивался. Играл себе да играл.  :hmmm:

Оффлайн кок

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 53762
  • Слесарь-сборщик пентатоник
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #318 : Декабря 28, 2025, 06:27:00 »
 :popcorn:
Колтрейном можешь ты не быть
Но гражданином быть обязан!
🤝😂

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12624
  • Atypique
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #319 : Декабря 28, 2025, 08:31:52 »
Цитировать
Мне почему-то сильно кажется, что сей достойный муж не особо-то заморачивался. Играл себе да играл.

Сей достойный муж загружался веществами, от которых его прошибало на вдохновение, плоды которого безуспешно анализируют фанаты ))

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7135
  • shit in - shit out
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #320 : Декабря 28, 2025, 09:15:23 »
Тогда по моему трезвого вообще никого не было.  :hmmm:
Помер-то в 40.  :( :hmmm:

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12624
  • Atypique
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #321 : Декабря 28, 2025, 11:02:17 »
Не будучи его фанатом (Каунт Бейси с Фрэнком Синатрой - вот мои предпочтения), терпеливо прослушал 5 версий его Giant Steps, и больше не буду этого делать никогда, ахаха ))

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7135
  • shit in - shit out
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #322 : Декабря 28, 2025, 11:17:34 »
А, что не так, хорошая композиция.  :hmmm:

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12624
  • Atypique
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #323 : Декабря 28, 2025, 12:29:24 »
Сама тема вполне нормальна, импровиз тошнотворен… ((

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2076
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #324 : Декабря 28, 2025, 13:26:41 »
Гармония 16-и тактовой темы там крутится по кругу, и вслед за темой точь-в-точь на ту же гармонию начинается соло (как вы правильно написали |Bmaj7 D7 | Gmaj7 Bb7|Ebmaj7..... это звучит в начале каждого квадрата, и тема имеет ту же гармонию).
Я тоже так думал. Но, внимательно посмотрев ролик, увидел, что гармония импровизации другая

|Dbmaj7 E7|Amaj7 C7|Fmaj7                |Bm7  E7|
|Amaj7 C7|Fmaj7   Ab7|Dbmaj7         |Gm7  C7|
|Fmaj7       | Bm7       E7|Amaj7             |Ebm7 Ab7|
Dbmaj7     |Gm7       C7|Fmaj7             | Ebm7 Ab7|

Все аккорды на тон выше И тональности соответственно не Си Соль Ми бемоль , Ре бемоль Ля, Фа.


Для простоты я считаю, что все построено на трех тональностях, отстоящих друг от друга на тритон, Ebmaj7  Gmaj7  Bmaj7, переход в каждую из которых предвосхищен через 2-5-1, так все становится симметричным и обретает логику.
Ну не на тритон, а на большую терцию. и кроме оборотов 2-5-1 еще есть обороты 5-1. (ну это уже занудствую).


... и добавил:

Taps, Ulysses,
Уважаемые, а вот это вот все, оно делает вас Колтрейнами?  :hitrez: ;D
Нет не делает. Задачи такой не стоит.
Задача понять, какие художественные и технические средства использовал сей достойный муж в своем творчестве, что бы потом использовать его техники при написании своей музыки.
Какими способами он пришел к этому, путем теоретических выкладок, или выкопал из глубины подсознания при помощи сильно действующих веществ это не важно, важен результат.
Я ничего кроме спиртного не потребляю, так что приходится понимать все через теорию.

... и добавил:

Taps, Ulysses,
Мне почему-то сильно кажется, что сей достойный муж не особо-то заморачивался. Играл себе да играл.  :hmmm:
В бибоповом этапе своего творчества, Колтрейн подражал Паркеру Девису и Гилеспи. Благо он постоянно вращался в их тусовке.
Но когда пришел к модальному джазу, то много изучал и теории и народной музыки, в частности индийской. А последние годы практически ни чего сильнодействующего не потреблял, печень не позволяла.

... и добавил:

Митол очень сложная для восприятия музыка, но она логична, и музыкальна. Это не какофония.
Но это не повод засирать что-то только на основании индивидуальной не восприимчивости.
Я понял, что незаслуженно обидел металлистов.
 Попытаюсь сформулировать свою мысль не используя слово нигеры металлисты.
 Если аккомпанировать квинтами а не трезвучиями и септаккордами, то можно не заморачиваться какой есть ли в последовательности Am-Dm Проходная доминанта или нет. В партии квинторуба ничего не поменяется.

Такая формулировка Приемлема и никого не цепляет?



... и добавил:

Почему я могу в равной степени усвоить и джаз, как слушатель, и металл как слушатель. А ты почему-то не можешь.
Наверно проблема в твоем индивидуальном восприятии, частично атрофированном.
Да мое восприятие частично атрофировано, и временами сознательно.
Металлом я переболел в 85-87 годах. Арией Черным кофе и тд
Потом когда понял, что в рускоязычном роке есть более интересные с точки зрения текстов исполнители я стал слушать Аквариум, Машину времени Зоопарк, Юрия Наумова. Русскоязычный металл мне стал не интересен.
Из импортных я еще продолжал слушать Twisted Sister, ACCEPT,  King Diamond, уже к началу 90-х прекратил их слушать.
Потом Слушал бибоп, но понял что мне нравятся только темы, а не импровизации стал слушать больше джазовых певцов и боссановы. Для меня мелодичность стала ценнее техники в любом музыкальном стиле.


... и добавил:

Да я знаю, что за эти годы в металле появилось очень много всего нового, и семиструны с восмиструнами, и дроп строи,
и экстрим вокал, и двойные бочки с карданами, и бластбиты, и аксперимены с разними ладами и еще куча всего. но это все прошло мимо меня, о чем я ни сколько не жалею.
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2025, 14:26:25 от Taps »

Оффлайн HiRes.GP

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 7135
  • shit in - shit out
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #325 : Декабря 28, 2025, 14:26:38 »
Цитировать
Я понял, что незаслуженно обидел металлистов.
 Попытаюсь сформулировать свою мысль не используя слово нигеры металлисты.
 Если аккомпанировать квинтами а не трезвучиями и септаккордами, то можно не заморачиваться какой есть ли в последовательности Am-Dm Проходная доминанта или нет. В партии квинторуба ничего не поменяется.

Такая формулировка Приемлема и никого не цепляет?

Откуда такой глупый шаблон про квинты?

... и добавил:

Цитировать
Металлом я переболел в 85-87 годах. Арией Черным кофе и тд

как можно переболеть тем, чем не болел, это не миталл
Металл это как минимум Slayer, в те же годы

... и добавил:

Цитировать
Да я знаю, что за эти годы в металле появилось очень много всего нового, и семиструны с восмиструнами, и дроп строи,
и экстрим вокал, и двойные бочки с карданами, и бластбиты, и аксперимены с разними ладами и еще куча всего. но это все прошло мимо меня, о чем я ни сколько не жалею.

А это не повод пафосно заявлять о своем отношении к тому, что лично не нравится или не воспринимается.
Смотрю около-джазовики, до реальных джазовиков вам еще далеко, позволяют себе пафосно высказываться о своем негативе к той музыке которая им не нравится.
Я не вижу чтоб к вам приходили митолисты или иные почитали иной музыки, и высказывали все, что думают по поводу ваших увлечений.
Белая кость, выше всех остальных?  :7: :hmmm:
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2025, 14:34:19 от HiRes.GP »

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2801
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #326 : Декабря 28, 2025, 15:27:24 »

Все аккорды на тон выше И тональности соответственно не Си Соль Ми бемоль , Ре бемоль Ля, Фа.
Ну не на тритон, а на большую терцию. и кроме оборотов 2-5-1 еще есть обороты 5-1. (ну это уже занудствую).

Ну, это объясняется тем, что тенор-саксофон имеет строй Bb. Иногда записывают нотную партию для саксофона, иногда для ф-но под одно и то же звучание. :) Там одна и та же гармония, Taps, не было причин транспонировать. Этим занимаются те, кто хочет освоить принцип "Шагов" во всех тональностях. Колтрейн в 100% случаев тональность в соло не менял, уж поверьте на слово.  :)

... и добавил:

Ну не на тритон, а на большую терцию. и кроме оборотов 2-5-1 еще есть обороты 5-1. (ну это уже занудствую).

Да, это у меня просто описка - большая терция, конечно  :)

... и добавил:

Какими способами он пришел к этому, путем теоретических выкладок, или выкопал из глубины подсознания при помощи сильно действующих веществ это не важно, важен результат.

По свидетельству пианиста МакКоя Тайнера Колтрейн возил с собой в кофре саксофона теоретическую книжку Слонимского «Thesaurus of Scales and Melodic Patterns» («Тезаурус гамм и мелодических оборотов»). "Шаги" он сконструировал, опираясь на этот тезаурус. Собственно, довел использование 2-5-1 в джазе до предела, после этого ничего не оставалось, как уйти в авангард.

Вернее, внешняя причина сыграла роль. У него раскололся надвое мундштук Отто Линк - такой же точно найти больше не мог, и следующим альбомом были медленные баллады, так как на новом мундштуке не получалось играть с тем же кайфом быстро, а потом вообще в авангард ушел.

https://www.youtube.com/watch?v=RyIPmmCmIb0&list=PLSeOx7nxhymJl1aXmMDM3-TyiLodxcavz
« Последнее редактирование: Декабря 28, 2025, 15:35:27 от Ulysses »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 12624
  • Atypique
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #327 : Декабря 28, 2025, 16:06:41 »
Бодрячок без паранойи:

https://vk.ru/video157174256_171026747


Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2076
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #328 : Декабря 28, 2025, 22:20:42 »
Откуда такой глупый шаблон про квинты?
Хорошо, объясните мне, в чем разница между в партиях при игре квинтами
на гармонию Am - Am -Dm и Am-A7-Dm. Разрушьте мой глупый шаблон.

как можно переболеть тем, чем не болел, это не миталл
Металл это как минимум Slayer, в те же годы
Ага, и Accept и King Daimond тоже не металл.
Slayer это треш, причем это тот уникальный случай, когда мое мнение полностью совпадает с общепринятым. И даже в треше они не первые. Metalica продала на порядок больше альбомов чем Slayer.


А это не повод пафосно заявлять о своем отношении к тому, что лично не нравится или не воспринимается.
Смотрю около-джазовики, до реальных джазовиков вам еще далеко, позволяют себе пафосно высказываться о своем негативе к той музыке которая им не нравится.
Я не вижу чтоб к вам приходили митолисты или иные почитали иной музыки, и высказывали все, что думают по поводу ваших увлечений.
Белая кость, выше всех остальных?  :7: :hmmm:

Да никто к вам не приходит. Вы сами завелись на пустом месте. В чем вы нашли негатив? В том, что я честно признался что глубоко не разбираюсь и не слушаю металл? где негативные отзывы о металле?

Зачем к вам приходить? Вы, металлисты прекрасно справляетесь с обсиранием друг друга внутри своего сообщества. Например некий HiRes.GP, Заявил что Ария это не металл, чем высказал свое негативное мнение по поводу самой популярной русскоязычной металл команды.


Оффлайн Рифулькин

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 125
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #329 : Декабря 29, 2025, 14:30:00 »
Цитировать
Хорошо, объясните мне, в чем разница между в партиях при игре квинтами
на гармонию Am - Am -Dm и Am-A7-Dm. Разрушьте мой глупый шаблон.   
Да понятно что разницы в партиях нет. Спор ведь появляется, когда понятия трактуются по разному.
   К музыке применимо слово функциональность, от него и надо отталкиваться. Любой инструмент в пачке имеет свою функцию, бас создаёт низ, ударка ритм, и т.д. Любая партия имеет свою функцию, кто то ведёт гармонию, кто то основную мелодию, кто то контрапункты. У каждой фразы внутри партии есть своя функция, у каждой ноты внутри тональности есть своя функция. И того на выходе, везде присутствует иерархия ,и у семёрки в доминантовом аккорде есть свойственная ей функция, которая находится внутри аккорда который имеет функцию относительно гармонии, внутри партии которая тоже наделена функцией относительно произведения, и соответственно все эти высокие материи приводят нас к простому и логичному выводу, По возможности всё что находится внутри материала, должно быть нам понятно  с точки зрения функциональных взаимосвязей, проще говоря, всегда надо задавать себе вопрос,а нахрена мне надо вот это, что бы что? хотя бы чисто интуитивно, или по ощущениям.
 Так же при анализе чужих произведений, по хорошему надо выделать основные функциональные штуки, которые выделяют данное произведение ,или стиль и т.д.
 И если речь идёт про павер аккорды, которые несут в себе функцию, дать дж  дж по тоническим звукам, то при чём тут вообще  семёрка в доминанте? И наоборот, если мы тут решили поиграться в септ аккорды, и функционально нагрузить гармонию в сторону эдакого джаза, то в каком месте тут павер аккорды? Ну то есть это про разное вообще. Разные функции.
« Последнее редактирование: Декабря 29, 2025, 14:41:38 от Рифулькин »