Автор Тема: Почему ступени в музыке такие непопулярные?  (Прочитано 50150 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #960 : Февраля 22, 2026, 21:50:18 »
Числа все прекрасно показывают. Единственное что нужно это указать еще одно число, которое будет тоникой.
А дальше по формулам все легко вычистяется. тоника плюс +3= малая терция  тоника +4 большая терция.
Допустим нота 53 Мажорный аккорд от нее 53+4= 57 третья нота 57+3=60 Аккорд ноты мажорного трезвучия 53,57,60
Минорного 53, 56, 60.
Так же цифры легко переводятся в ступени +1 это 2b +2 2я ступень +3 вторая повышенная или третья минорная. и т.д.
На живом рояле твы сможете играть только в том строе в котором настроен рояль. Компьютерных редакторах можно выбирать строи.
 Диапазон динамики в миди 128 уровней каждой ноте можно задать свою грмкость. Другое дело что так мало кто замарачивается, но возможность есть. Есть возможность Повышать и понижать ноту при помощи команды Pitch Bend.
Так что регулировать интонацию и выразительность возможностти есть.
Голосоведение. Сколько голосов ты сможешь сыграть даже всей своей командой? А сколько комп может воспроизвести одновременно?

Если вы играли переложения для гитары или произведения для фоно то понимаете что, тему нужно играть громче всего остального, бас чуть тише а ноты аккомпанирующих аккродов еще тише. Но в нотах это не указано. А в миди это задать можно. Миди гораздо точнее описывает динамику. миди позволяет записать минимальную длительность 128 триоль. Много вы видели произведений где бы такой точности не хватило бы для правильной ритмической записи?

Taps, не спорю. Вы не могли бы перевести в числа гармонию популярного джазового стандарта Giant Steps? а то в буквенном обозначении слишком сложно.  :)



Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #961 : Февраля 23, 2026, 22:18:50 »
Ulysses, легко
Нота До по нумерации миди 0,12, 24, 36, 48....
48 это нота малой октавы то есть самая низкая до на гитаре
Схема ii-V-I  это Dm7-G7-C номера первых ступений аккордов 50-43-48
Нотный состав аккордов 
Dm7 50-53-57-60
G7 43-47-50-53
Cmaj7 48-52-55-59
 В Gaint step Это схема ii-V-I В трех тональностях Си Соль и Ми бемоль
СИ от До это -1   ii-V-I в Си 49-42-47
Соль от до -7 ii-V-I в Соль 45-38-43
МИ бемоль от до +3 Ми бимоль 53-46-51
Состав аккордов в СИ (-1)
ii - 49-52-56-59  V - 42-46-49-52  I - 47-51-54-58
то есть можно знать какие клавиши нажимать не зная какие это ноты и как называются аккорды.


Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #962 : Февраля 23, 2026, 22:53:58 »
Taps, спасибо!

Да, цифрами с одной стороны понятней. Тому кто с буквенными обозначениями не знаком.

А тот, кто знаком, предпочтет наверняка три печатных знака для одного аккорда (Dm7, или даже два D-), чем восемь, не считая пробелов (50-53-57-60).

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #963 : Февраля 24, 2026, 14:04:04 »
Taps, спасибо!

Да, цифрами с одной стороны понятней. Тому кто с буквенными обозначениями не знаком.

А тот, кто знаком, предпочтет наверняка три печатных знака для одного аккорда (Dm7, или даже два D-), чем восемь, не считая пробелов (50-53-57-60).
Dm7 не дает конкретного нотного состава аккордов Если взять стандарт миди где 0 это до то получится Dm7=2m7 количество символов и полнота информации одинаковая. (даже цифровая запись компактнее в цифре только ноты си бемоль и си нужно писать двумя символами 10 и 11, а буквенной пять нот, которые требуют двух знаков, буквы и доп. символа # или b.
А восемью символами с пробелами я могу записать аккорд Dm7 с конкретным нотным составом 50-57-60-65. (ре-ля-до-фа) причем цифровая запись отражает не только нотный состав и последовательность нот но и конкретно в какой октаве каждая из этих нот берется.
нотами или буквами мы при транспонировании пересчитываем на сколько полутонов нам нужно сдвинуть вверх или вниз и сдвигаем с учетом диезов и бемолей. Оперируя номерами нот мы просто выполняем действие сложения и вычитания, не думая о диезах и бемолях.
« Последнее редактирование: Февраля 24, 2026, 14:06:31 от Taps »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13347
  • Atypique
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #964 : Февраля 24, 2026, 18:21:34 »
Эта цифровая система исключает знаки альтерации, приводящие к ошибкам и случайностям.

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #965 : Февраля 24, 2026, 22:19:07 »
Dm7 не дает конкретного нотного состава аккордов

Dm7 — это не фиксирует конкретный нотный состав, а является функциональной моделью. Dm7 потому что это символ гармонической функции, а не строгая формула звучания. В реальной музыке квинта (A) часто опускается, тоника (D) часто отдаётся басу, остаётся 3 и 7 — F и C, которые и определяют качество аккорда. И этого уже достаточно, чтобы ухо услышало минорную септаккордовость.

Аккорд — это прежде всего функция, контекст, вертикальная краска не "математически полный набор звуков". Если бас играет D, а пианист — F–C, мозг достраивает аккорд автоматически. И это нормальная практика: к примеру Билл Эванс (джазовый пианист) спокойно играл rootless voicings (опуская басовую ноту), джазовые гитаристы часто убирают квинту (в роке наоборот, кажется, чаще убирали терцию)))), в бэнде всегда происходит распределение ролей - кто-то играет бас, кто-то перенимает остальные глаза.

И только в сложной оркестровке без контекста нужно больше конкретики; в современной академической записи, где важна точность... Но в ритм-секции — это решается ситуативно. Главное — баланс, контекст и здравый музыкальный вкус, а не буквальная полнота звуков. Музыка — это не бухгалтерия нот. Dm7 задаёт структуру, а конкретное звучание рождается из контекста и распределения ролей.

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13347
  • Atypique
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #966 : Февраля 24, 2026, 23:17:08 »
Когда-то я записывал клиентам в мобилы звонки по их пожеланию, и там надо было указывать длительность не только нот, но и пауз.
Неточная длительность нот и пауз могла испортить результат неузнаваемо!
Ухо цепко отличало 3/16 от 1/4 и противилось восприятию ))

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #967 : Февраля 25, 2026, 13:12:53 »
Ulysses, Берем номера нот из самой низкой компьютерной октавы вместо букв а все остальныные символы компьютерной записи оставляем. С=0 С#=1 D=2 ..... A#=10 B=11
И получаем такую же по информативности и компактности запись только без диезов и бемолей
Dm7=2m7; Ebm7=3m7
 Вот вам ваша функциональная модель, как вы ее называете, только без диезов и бемолей.
« Последнее редактирование: Февраля 25, 2026, 13:14:41 от Taps »

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13347
  • Atypique
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #968 : Февраля 25, 2026, 15:10:52 »
Цитировать
только без диезов и бемолей

Физики побеждают лириков ))

Оффлайн Ulysses

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2951
  • Перворазрядный фразеровщик
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #969 : Февраля 25, 2026, 23:05:46 »
Ulysses, Берем номера нот из самой низкой компьютерной октавы вместо букв а все остальныные символы компьютерной записи оставляем. С=0 С#=1 D=2 ..... A#=10 B=11
И получаем такую же по информативности и компактности запись только без диезов и бемолей
Dm7=2m7; Ebm7=3m7
 Вот вам ваша функциональная модель, как вы ее называете, только без диезов и бемолей.

Taps, понимаю ваше желание избавиться от надоедливых энгармонизмов. В принципе, вы пошли тропой Шенберга, в его серийной музыке было нечто подобное, когда ноте присваивали цифирь. Похоже как в концлагере вместо имен были серийники вытатуированы на телах. "Деперсонализация" нот.

Ну и в MIDI-номера применяется тот же принцип, и так же "хорошо" звучит  ;D

Всё, комплименты системе тут заканчиваются.  :) Музыка — это не только высота, но и функция. Eb и D# — как выше было сказано — это не одно и то же в гармоническом контексте. Диезы и бемоли задают вектор движения.

В тональности фа минор Eb — это VII ступень, но D# — это повышенная VII в ми минор. В гармоническом контексте (а Музыкант мыслит именно в гармоническом контексте, а не отдельными нотами) это уже совсем другая нота, другой звук, по характеру, по краске, по ощущению. Число 3 эту разницу уничтожает.

То есть ваша система отлично описывает отдельные звуки, НО плохо (вернее вообще никак не) описывает функцию. А гармония — это система отношений, а не просто высот.

Что делать, спросите вы? Отвечу — придётся вводить дополнительные маркеры для функции. Но тогда возникнут сложности с модуляциями. Не говоря о том, что визуальная логика тональностей в вашей системе выхолощена.

Прежде чем редуцировать все до цифр, попробуйте помыслить глобальней - оперируя категориями "функциональность", "интонационный смысл", "тональный контекст".

Жду с нетерпением вашего ответа  :)


Оффлайн Рифулькин

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 631
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #970 : Февраля 26, 2026, 00:19:59 »
Ну по сути всё сводится к тому, что музыкальная система относительна, и имеет две параллельные системы исчисления , потому и выбраны разные знаки чтоб эта относительность оставалась, а параллели не пересикались . Есть точка отсчёта тоника-тональность-опорный тон можно любое название придумать, но их должно быть 12. После выбора опорного тона звука ноты, мы отсчитываем уже свой отсчёт, субсистема, и в ней уже можно придумать свои названия  любые ( и не обязательно называть их ступени)
Вот две относительных точки отсчёта, которые в музыкальной теории существуют параллельно. Фундаментальный принцип.  Естественно заменить их одной системой остчёта , при классическом подходе не получится, ну просто потому что они находятся в разных плоскостях.
 Функции это как раз элемент относящийся к субгруппе, когда у нас уже есть опорный тон нота тональность, и относительно этой опоры выстраиваются функции. Функции запросто можно заменить цифрами, в субгруппе,  проблем нет, но что при этом делать с опорным тоном? его же нельзя просто брать от балды. Вот и получается такая путаница

 Пример
  -Песня  ,есть тональность (одна система ) ,есть гармония (вторая  система, как раз функциональная).
  -Аккорд - Есть тонический звук, опорный (одна система)  есть ступени аккорда (вторая система ,функциональность опять таки)

Оффлайн Geezer

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 13347
  • Atypique
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #971 : Февраля 26, 2026, 05:37:54 »
Всякий аккорд есть не что иное, как готовый к употреблению «консерв настроения» ))

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2089
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #972 : Февраля 26, 2026, 12:57:31 »
Taps, понимаю ваше желание избавиться от надоедливых энгармонизмов. В принципе, вы пошли тропой Шенберга, в его серийной музыке было нечто подобное, когда ноте присваивали цифирь. Похоже как в концлагере вместо имен были серийники вытатуированы на телах. "Деперсонализация" нот.
Всё, комплименты системе тут заканчиваются.  :)
Это комплимент? Сравнить систему с концлагерем. Странное у вас понятие о комплиментах.

Ну и в MIDI-номера применяется тот же принцип, и так же "хорошо" звучит  ;D
Немного в защиту миди. Миди это протокол который был сделан в конце 80-х и который до сих пор актуален. 
Этот протокол до сих пор Midi 1.0 то есть разработчики протокола заложили в него возможности что он до сих пор удовлетворяет большинство потребностей. Муз. инструменты, муз контроллеры  и компьютеры продвинулись не мне вам рассказывать как с конца восьмидесятых по наши дни и только сейчас уперлись в возможности мини протокола.

Только в прошлом году анансирован выход миди 2.0 и то еще пока даже не определились какое расширение будут иметь файлы миди 2.0. Так что я думаю миди 2.0 вытиснит миди 1.0 не в этой пятилетке.

Возможности протакола это одно возможности инструмена который использует этот протокрол это совсем другое.

Так же как у  вас есть гитара и то что на этой гитаре можно сыграть и то что играет большенство, ни кого не хочу обидеть, это две большие разницы.
Например по протоколу миди в одновременно можно звучать 16 каналов и в каждом канале 128 нот, но телефоны в начале 2000-х могли воспроизводить только один канал и одну ноту в этом канале. А когда появились модели которые воспроизводили 4 ноты в одном канале одновременно это стали гордо называть мобильники с полифонией. Можете для интереса просчитать на сколько процентов этот "полифоничский" девайс использовал возможности протокола миди через 15 лет от его стоздания.
Протокол миди позволяет записать 196 длительностей в такте. То есть присать 128 триоли. Редактор которым я пользуюсь позволяет писать ноты с точность 32-е триоли 48 длительностей на такт. то.е. использует возможности протокола по длительностям на 1/4.

Если клавиши могут передать 8 уровней силы нажатия это уже крутые клавиши. Протокол миди позволяет передавать 128 уровней громкости.


... и добавил:


Ну и в MIDI-номера применяется тот же принцип, и так же "хорошо" звучит  ;D

Бумажные ноты сами по себе не звучат вообще. Их нужно сначала превести в миди, а потом востпрозвести на девайсе который умеет читать миди и переводить команды миди в конкретные звуки.
Миди забитые с нот звучат именно так, как написано в нотах. все ноты с одинаковой громкостью в одной партитуре
Каждый пианист уже на среднем уровне понимает что в произведении тему нужно играть громче всех бас чуть тише, аккомпонимет занчительно тише чем бас и тема, контрпункт громче чем аккомпанимент, но тише чем тема.
То есть если живое исполнение звучит лучше чем миди файл, то это благодаря тому что человек вносит изменения в параметры воспроизводимых нот, которые в нотах не указаны, а не потому что точнее миди фалов передает написанное в нотах.



... и добавил:

Все гитарплееры и роксмиты это тот же миди 1.0 где в основе лежат стандартные миди команды плюс благодаря оккрытому протоколу добавлены доп  параметры, (например номер строки и номер лада которые надо избражать на линейки табулатуры)

Так что писать, как это делал один не безизветсный участник этой темы что " я не люблю миди, но люблю гитарплеер и роксмит" это тоже что писать я не люблю картофельное пюре, но люблю пирожки и вареники с картошкой. вареники это тоже пюре только добалены специи и мучная оболочка (расшиен набор команд (специи) и добавлен внешний интерфес (тесто).

... и добавил:

Ulysses, про все остальное я по позже напишу.
« Последнее редактирование: Февраля 26, 2026, 13:19:01 от Taps »

Оффлайн pirogok Автор темы

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1039
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #973 : Февраля 26, 2026, 19:09:01 »
Хоспади, вам про удобство чтения и понятность говорят, вы опять какую-то хрень про универсальность несете. Почему вы не общаетесь двоичным кодом? Это самый универсальный язык из известных? Ах, да, сложна!!!

В программировании через это уже проходили. Самый каноничный язык - ассамблер. Прямое обращение к железу. Но на нем никто не программирует, потому что тяжело. Поэтому придумали всякие фреймворки-прослойки, которые сжирают часть производительности и задержки, но позволяют программировать обычным людям, а не только гениям-аутистам.

Оффлайн Рифулькин

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 631
Re: Почему ступени в музыке такие непопулярные?
« Ответ #974 : Февраля 26, 2026, 23:23:36 »
Цитировать
вы опять какую-то хрень про универсальность несете. 
Ты в школе русский язык учил? а зачем?  можно же просто мычать, и изъясняться двумя тремя словам, в принципе при желании все поймут.