Автор Тема: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)  (Прочитано 2362 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн bl1nqq Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 73
  • Репутация: +5/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Всех приветствую. Недавно педагог задал мне изучить аппликатуры гамм натурального, мелодического и гармонического мажора и минора по А. Сеговии. В интернете мне удалось найти только аппликатуры с натуральным мажором и мелодическим минором. Из мелодического минора я конечно смогу вывести натуральный, но с остальными гаммами вопрос. Знаю, что в этих гаммах некоторые ступени повышаются и понижаются, но из-за очень необычных для меня аппликатур боюсь сделать всё неправильно. Как мне правильно поступить в этой ситуации?

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4093
  • Репутация: +1229/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #1 : Сентября 08, 2023, 08:20:05 »
Чтоб испанию играть нада знать испанский-фригийский spanish phrygian 1 b2 3 4 5 b6 b7


... и добавил:


Гармонический минор 1 2 b3 4 5 b6 7
« Последнее редактирование: Сентября 08, 2023, 08:26:07 от Stomer »

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5314
  • Репутация: +1900/-78
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #2 : Сентября 08, 2023, 08:52:03 »
удалось найти только аппликатуры с  мелодическим минором. Из мелодического минора я конечно смогу вывести натуральный
Чтоб испанию играть нада знать испанский-фригийский spanish phrygian 1 b2 3 4 5 b6 b7


... и добавил:


Гармонический минор 1 2 b3 4 5 b6 7

вот смотри. Натуральный минор - самый "обычный", привычный нам на ухо.

Гармонический минор - характерный для испанщины. Отличается от натурального тем, что 7 ступень повышена на полтона. Между 7 и тоникой всего полтона, это самое сильное тяготение, гамма сильнее стремится вернуться в устой (тонику).  Им часто обыгрывают доминанту, если доминанта и тоника - обе минорные.

Мелодический минор - следующий кусочек усложнения. Берем гармонический минор и повышаем на полтона еще и 6 ступень. Соответственно, по сравнению  с натуральным повышены на полтона каждый будут 6 и 7 ступени.

испанский-фригийский - тоже полезная в испанской музыке. Его  проще понять вот как. Это гамма доминанты в  гармоническом миноре. Сложно? Непонятно?
А если объясню так: вот ты уже знаешь гармонический минор. Как ты можешь это использовать?  Если нужна испанская-фригийская гамма от ноты А, то надо найти, относительно какой ноты  нота А будет являться доминантой. Для какой? для ноты D. Теперь просто берем гамму гармонического минора от ноты D. Эта гамма полностью совпадёт  с испанско-фригийской гаммой от ноты А, все ноты до единой совпадут. 
А зачем она нужна вообще? И ее, и гармонический минор удобно использовать для обыгрывания доминанты в минорной тональности. Разница в том, что гармоническим минором часто обыгрывают минорную доминанту, то испанско-фригийским удобно обыгрывать мажорную доминанту.

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3727
  • Репутация: +2084/-48
  • In distortion I trust
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #3 : Сентября 08, 2023, 12:42:55 »
Логически не понимаю, как связаны гаммы и доминанты.


Если мы подряд нажимаем все белые клавиши(гамма) , то это не ля минор и не до мажор. Там нет тоник ля и до.

Нет тоник — нет доминант.

Верно?

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4093
  • Репутация: +1229/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #4 : Сентября 08, 2023, 12:52:58 »
Логически не понимаю, как связаны гаммы и доминанты.


Если мы подряд нажимаем все белые клавиши(гамма) , то это не ля минор и не до мажор. Там нет тоник ля и до.

Нет тоник — нет доминант.

Верно?

так это ж, дальше песня будет какая-то у них
« Последнее редактирование: Сентября 08, 2023, 22:53:24 от Stomer »

Оффлайн Мастер Михалыч

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3727
  • Репутация: +2084/-48
  • In distortion I trust
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #5 : Сентября 08, 2023, 12:55:01 »


Гармонический минор 1 2 b3 4 5 b6 7

Это минор от ноты До. То есть минор по сравнению с мажором без знаков альтерации.

Для понимания сути отличия минора от мажора, такая запись может и полезна.

Но проще сразу запомнить некоторые постулаты:
1 минор от мажора ничем не отличаются (ля минор до мажор например)
2  таких "неотличающихся"  есть 12 штук

3 есть гармонический и мелодический минор с повышением одной-двух ступеней
4 есть гармонический и мелодический мажор с понижением одной-двух ступеней

5 есть еще пара десятков экзотических тональностей, которые собрал в своей книге наш пользователь Crusader.


Пункты 1,2,3,4  дают  ПЯТЬ  *12  разных расположений нот на грифе, которых в общем-то достаточно для европейской музыки

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4093
  • Репутация: +1229/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #6 : Сентября 08, 2023, 13:00:23 »
Для понимания сути отличия минора от мажора, такая запись может и полезна.

Это не для сути, а для построения гармонического минора от любой ноты


https://youtu.be/wHdxWI3pxFM


Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5314
  • Репутация: +1900/-78
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #7 : Сентября 08, 2023, 13:19:12 »
и да, и нет.
 ""да в том смысле, что гамма - это некая совокупность нот, которые релевантны данному аккорду . Всех в совокупности, а не только тех, которые относятся только к тонике, или только к доминанте, и т.п.
"нет" в том смысле, что гамма в любом случае обязательно включает в себя устои - основные опорные ноты аккорда.
(нажмите чтобы показать/спрятать)

Если мы говорим "гамма такого-то аккорда" , то основная нота этого аккорда это и будет тоника. Вот как у автора вопроса - "мажор и минор по А", стало быть, тоника и есть "А". Вот у нас уже есть один устой.
А остальные где? Да вот доминанта, например. Какая она у А минора? "Е". А у А мажора какая? тоже "Е", потому что трезвучия мажора и минора отличаются только терцией, а вот тоника и доминанта у них совпадают.
Еще один устой - это терция, у А минора это будет С, у А мажора это будет C#.
А какие еще ноты можно подобрать в гамму? Вот тут уже возможны разные варианты. Когда мы слушаем мелодию, арпеджио или соло, то все они построены по каким-то гаммам. Почему одни будут звучать хорошо, а другие не очень? А потому что неудачно  подобраны ноты в гамму. Для этого аккорда лучше было бы выбрать вот эти ноты, а для этого лучше бы вот эти. То есть конкретная гамма воспринимается нашим мозгом как соответствующая или не соответствующая  (или не очень соответствующая, или так себе, и т.п.) происходящему в данный момент в музыке.

Вот и получается, что конкретная гамма уже соотносится с конкретными точками в песне, а стало быть - с гармонической функцией, а стало быть, с тоникой или доминантой и т.п.


Путано? Ну вот как-то так я понял вопрос, так постарался объяснить
Если чего не так, то я готов перефразировать или поправиться

... и добавил:


1 минор от мажора ничем не отличаются (ля минор до мажор например)
2  таких "неотличающихся"  есть 12 штук

ээээ, ну.... в принципе, так, но не совсем так.
не отличаются между собой параллельные минор и мажор, то есть те, в которые входят одни и те же ноты. Ля минор и до мажор - параллельные, да, у них ноты в гаммах совпадают.
А вот ля минор и ля мажор ("одноименные" минор и мажор) на слух уже заметно отличаются друг от друга, хотя у них много общих нот, и в том числе совпадают два самых сильных устоя - тоника и доминанта.

И к тому же есть натуральные минор и мажор, есть гармонические, мелодические, увеличенная гамма, уменьшенная, полууменьшенная, и т.д.... И поэтому от каждой из 12 нот в октаве можно построить очень дофига разных гамм.

... и добавил:

вот есть очень клевая игрушка - "находитель гамм" Айана Ринга. Легко понять, как она работает, надо просто потыкать в круг с кольцами, которые изображают 12 полутонов одной октавы. Полученный результат можно по-разному анализировать, а еще программа выдаст название этой гаммы (правда, иногда искусственное название по версии Айана Ринга, если официального названия такой гамме еще не придумали)
К сожалению, у этой приколюхи есть один большой минус: она работает только от ноты "До", то есть какие ноты ни нажимай, программа все равно расценивает это как вариации какого-то аккорда от тоники "До". Все остальные тональности придется прикидывать в уме

https://ianring.com/musictheory/scales/finder/
« Последнее редактирование: Сентября 08, 2023, 13:32:35 от detuned »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #8 : Сентября 08, 2023, 23:20:38 »
Всех приветствую. Недавно педагог задал мне изучить аппликатуры гамм натурального, мелодического и гармонического мажора и минора по А. Сеговии. В интернете мне удалось найти только аппликатуры с натуральным мажором и мелодическим минором.
Твой препод дал тебе изучать гаммы в аппликатурах именно Сеговии и не дал тебе конкретный материал, а ты сам ищешь в интернете эти аппликатуры?
А за шо преподу деньги плачены? Аппликатуры Сеговии это довольно специфические аппликатуры и если вы нашли аппликатуры натурального мажора то далеко не факт, что это именно аппликатуры натурального мажора Сеговии.
Вообще препод должен объяснить, чем аппликатуры Сеговии отличаются от аппликатур более привычных например от гамм в одой позиции или от гамм по три ноты на струну, и зачем аппликатуры Сеговии нужны именно тебе.
А отправить искать ученика подобный материал в итернете, это большое свинство со стороны препода

... и добавил:

Вот нашел ролик Гамма C-Dur в аппликатуре А.Сеговии
Автор ролика очень тягомотно вещает но в районе 1:10 есть ноты в которых укавзанно, на какой струне и каким пальцем играть каждую ноту.

https://www.youtube.com/watch?v=igqAVQ1ZZKg

... и добавил:

http://blog.norma40.ru/?p=1490
А вот ссылка на книгу с гаммами Сеговии.
« Последнее редактирование: Сентября 09, 2023, 00:24:37 от Taps »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8229
  • Репутация: +1834/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #9 : Сентября 09, 2023, 10:14:58 »
Taps прав, препод халтурно как-то задание дал. В самоучителе Ларичева есть апликатуры Сеговии. Так вот там указаны для гамм только тональности. И если первая гамма До-мажор просто натуральная, то вторая Ля-минор - мелодический в восходящем движении и натуральный в нисходящем. Т.е. это не просто гаммы, а ещё и часть традиции их исполнения. Вот это вот и ещё подробнее препод и должен объяснить.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #10 : Сентября 09, 2023, 22:12:10 »
Прошу прощения у чайника с его "гаммами Сеговии" - это сообщение сразу пропускай!

Логически не понимаю, как связаны гаммы и доминанты.
Нужно  это в онтогенезе, филогенезе и морфогенезе рассматривать  :crazy:
Объясняю. Названия ступеней в гамме, цитирую:
In ascending order, the technical names of the major scale degree are:
"1st degree – (I) – The tonic
2nd degree – (II) – The supertonic
3rd degree – (III) –The mediant
4th degree – (IV) –The subdominant
5th degree – (V) – The dominant
6th degree – (VI) –The submediant
7th degree – (VII) –The leading note or tone
8th degree – (VIII) – The tonic (Octave)."

То есть данные названия уже есть на уровне гаммы.

Аккорды на этих ступенях называются также.
И так же называются функции.

Но функции не всегда работают. Гармонические функции, конечно, более важная вещь, чем какие-то названия ступеней. Поэтому эти слова "доминанта тоника" у нас связываются больше с функциями.

Цитировать
Если мы подряд нажимаем все белые клавиши(гамма) , то это не ля минор и не до мажор. Там нет тоник ля и до.
Нет тоник — нет доминант.
Ну, это абстракция. И что значит "подряд"? С какой начинаем, какой заканчиваем? В каком ритме?
Музыкальный слух иначе не работает, будет исходить из обстоятельств, ему нужен контекст и какую-нибудь тонику (центральный элемент) придумает. Либо надо быть очень пьяным... Но это пограничное состояние.

Цитировать
Но проще сразу запомнить некоторые постулаты:
Вот "постулаты" я не совсем понял.

Цитировать
1 минор от мажора ничем не отличаются (ля минор до мажор например)
Как это так? Много чем отличаются.  Вот же сам написал:
"Для понимания сути отличия минора от мажора, такая запись может и полезна."
Сути отличия!!
Я понимаю, что они построены на основе одного интервального шаблона от разных звуков, называемого "звукорядом".. Но сказать, что они ничем не отличаются - это какой-то узконаправленный взгляд, требующий уточнений.

Цитировать
2  таких "неотличающихся"  есть 12 штук
Эта фраза так сформулирована, что ничего непонятно. Число 12 намекает на 12 нот. Но если считать энгармонизмы, то нот больше.  А еще мажор и минор...

Ок, опять-таки имеются ввиду 12 звукорядов или 12 мажорных "шкал", 12 шаблонов, расположенных на разной высоте.

Цитировать
3 есть гармонический и мелодический минор с повышением одной-двух ступеней
4 есть гармонический и мелодический мажор с понижением одной-двух ступеней

А почему здесь логика с мажоро-минором не работает, ведь, например, звукоряд Ми мажор мелодический = А минору мелодическому?   8)

Цитировать
5 есть еще пара десятков экзотических тональностей, которые собрал в своей книге наш пользователь Crusader.
Что за "экзотические тональности"? Он вроде про гаммы что-то говорил. Может я забыл...

Вообще, для теоретического изучения структур звукорядов лучше мыслить комбинациями тетрахордов, а для практического освоения - набором трихордов.
А потом смотреть всякие диагональные аппликатуры, типа Сеговии. Хотя всё зависит от целей и задач. Классику, наверное, достаточно "аппликатур Сеговии".


... и добавил:

Мне нравится понятbе "Key", значение которого англоязычная теория, кажется забыла и отождествляет с тональностью. Но зачем два термина на одно явление? Зато есть объект, который потерял свое название - это как раз тот самый исходный "мажорный" звукоряд, из которого проистекают остальные "modes" - особые режимы работы этого звукоряда. Как написал Мистер Михалыч - белые клавиши, то есть keys. Я считаю, что изначально Key - это и был базовый набор нот/клавиш - из которого проистекали моды, а потом сформировались тональности.

... и добавил:

Оффтоп, конечно...
(нажмите чтобы показать/спрятать)

... и добавил:


К сожалению, у этой приколюхи есть один большой минус: она работает только от ноты "До", то есть какие ноты ни нажимай, программа все равно расценивает это как вариации какого-то аккорда от тоники "До". Все остальные тональности придется прикидывать в уме
Моя астролябия (звукорядометр) лучше. При чем он аналоговый, то бишь ламповый, придуман задолго до всяких айрингов.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
« Последнее редактирование: Сентября 09, 2023, 22:52:54 от ёjё »

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4093
  • Репутация: +1229/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #11 : Сентября 10, 2023, 18:20:37 »

Прошу прощения у чайника с его "гаммами Сеговии" - это новое видео от Дяди Володи сразу пропускай!


https://youtu.be/hhoFVGhfjRc



Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5314
  • Репутация: +1900/-78
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #12 : Сентября 10, 2023, 18:21:34 »
пропустил, дальше чево делать?

Оффлайн Stomer

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4093
  • Репутация: +1229/-22
  • мне одиного детка
    • SaxForever
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #13 : Сентября 10, 2023, 18:34:58 »

Бибоп гамму можно выучить, она как гармонический мажор.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Помогите чайнику с гаммами А. Сеговии :)
« Ответ #14 : Сентября 10, 2023, 23:11:07 »
это новое видео от Дяди Володи сразу пропускай!
пропустил, дальше чево делать?
Никого не слушай и не доверяй


https://www.youtube.com/shorts/cUYS0DTcCHI