« предыдущая тема следующая тема »
Страницы: [<< Назад] 1 [2] 3 [Дальше >>]   Вниз

Автор Тема: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"  (Прочитано 3321 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #15 : Января 14, 2019, 23:28:49 »
Цитата: Алиса84 от Января 14, 2019, 23:15:29
Фактура - это то с чего надо начинать анализ произведения!
Отлично! Начинайте с чего следуют начать! Я дождусь или вы так будете ходить вокруг да около?
Жду с интересом.

В результате вашего анализа, человек должен получить ответ на свои вопросы (не высокомерный и не бессодержательный):
Цитировать
Ми-мажор, в первом куплете на слове "...сокола" такая последовательность аккордов: G#(илиG#7)/F#m/A/Am
1. Как появился G#, если должно быть аккорд построенный от третьей ступени должен быть минорным?
2. Как в конце появился ля-минор?
Это мелодический мажор или смена лада?

Цитировать
Два человека послушайте, может до!

Это Си +6 центов. Хотя это неважно - хотите, делайте анализ на полтона выше.

« Последнее редактирование: Января 14, 2019, 23:34:40 от eye »

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,\"Финист ясный сокол\"
« Ответ #16 : Января 15, 2019, 17:49:42 »
Цитата: Алиса84 от Января 14, 2019, 22:00:19
Здесь уже первая нота смущает. Не понятно в какой тональности вы хотели записать голос!? ???
Очень странный вопрос. Знаки при ключе должны определять тональность, не так ли?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #17 : Января 15, 2019, 21:32:25 »
Цитата: Shell Shock от Января 15, 2019, 17:49:42
Знаки при ключе должны определять тональность, не так ли?
Не, ну это вы уж слишком много требуете.

Оффлайн Asket Qwerty Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #18 : Января 16, 2019, 10:01:32 »
Спасибо за ответы. Давно не смотрел тему, думал, что будут приходить оповещения.
С Am разобрался, а G# не совсем. Просто не знал, что так можно  :) , или не обращал внимание раньше.
Вообще вопросы появились после того, как я задумался почему песенка мне так понравилась, что в ней такого и как она построена: откуда и почему берутся лишние "ноты" и тп
Например, во второй строчке куплета, где eye указал Е7, нота ре - это смена лада на дорийский, используемому в народной музыке, или это то, что писала Алиса84 про конкорды (о чем я вообще впервые слышу :), или это в принципе одно и то же? 
« Последнее редактирование: Января 16, 2019, 11:00:43 от Asket Qwerty »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #19 : Января 16, 2019, 12:07:20 »
 
Цитата: Asket Qwerty от Января 16, 2019, 10:01:32
Например, во второй строчке куплета, где eye указал Е7, нота ре - это смена лада на дорийский, используемому в народной музыке,
Это побочная доминанта D7  к  IV(S)
Там обычная функциональная тональная гармония, никаких дорийских. Я же расписал ступеневый и функциональный анализ.

Кстати, для Алисы.
Буквенная редукция позволяет провести гармонический анализ не уступающий ступенно-функциональному анализу используемому в учебниках гармонии, типа Бригадного. Только он (буквенный) более наглядный и позволяет легко классифицировать,  держать в голове "на полочке", следовательно слышать и узнавать, и при необходимости использовать эти самые обороты.

Таким образом я могу сыграть разнообразный аккомпанемент на клавишах или гитаре в разных фактурах (и стилях!) и с разным голосоведением, так что никто не сможет сказать "это неправильно".
В то время, как вы будете просить "дайте ноты" (что по сути то же самое, что "дайте табы" ). \Но никто вам их не даст и вы останетесь бесполезны в такой ситуации.

Цитировать
А почему здесь исследуется "гармония" в узком понимании смысла? Если вещь на самом деле народная и полифоническая? Мы видим, точнее слышим "кучу" голосов, которые коллерируют друг с другом и вместо того, чтобы обращать внимание на мелодию пытаемся записать буквенно-цифровые обозначения аккордов, которые в данном случае (бас и два голоса) имеют второстепенное значение!
 
Что значит в "узком понимании смысла"? В общем-то анализ сделан в том "понимании смысла", в котором он дается в учебниках гармонии. Только вместо нотной строки дана гармоническая редукция, которая, кстати, учитывает и ступени мелодии. Я гарантирую, что результат при обоих подходах будет идентичен, только буквенная редукция позволяет опустить второстепенные детали и обсуждать гармонию в текстовом форумном формате.

А Вы, Алиса, что-то там поумничали о "кучи голосов" и слились - "правильного" анализа от Вас, видимо, не дождаться. И это ответ - почему весь мир пользуется буквенной редукцией, а тут застой и непонимание и пустыня в области изучения гармонии.
 
Уважаемый Vosok уже много лет на форуме классика взывает, чтобы кто-нибудь с академическим образованием  предоставил гармонический анализ предложенных им классических (и не только) произведений в доступном для них формате. И за это время никто, ни разу (!) - ни профессоры, ни доценты, ни студенты - никто не пожелал ответить! Максимум - высокомерные отписки.

 То ли гармонию они не любят, то ли не знают, то ли боятся, но факт остается фактом - у них нет эффективного инструмента.
Если кто и отзывался, так это иностранцы - потому что весь мир спокойно пользуется буквенной редукцией и на основе нее ступеневым и функциональным анализами.

Пока наши студенты не только не умеют анализировать гармонию, но даже не подошли к осознанию зачем это нужно, "их" студенты анализируют сложнейшие произведения, используя в том числе буквенную редукцию.

https://youtu.be/Pwk3BKipjtQ?t=176

https://youtu.be/eNBm9wD9zg0?t=12
« Последнее редактирование: Января 16, 2019, 12:09:26 от eye »

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #20 : Января 16, 2019, 16:13:58 »
Цитата: eye от Января 16, 2019, 12:07:20
Кстати, для Алисы.
Буквенная редукция позволяет провести гармонический анализ не уступающий ступенно-функциональному анализу используемому в учебниках гармонии, типа Бригадного. Только он (буквенный) более наглядный и позволяет легко классифицировать,  держать в голове "на полочке", следовательно слышать и узнавать, и при необходимости использовать эти самые обороты.

Никто не критиковал ваш метод "буквенной редукции". Так что не понятна ваша ярая защита этого метода в противопоставлении к ступеневому и функциональному анализу, а тем паче к чтению нот классиками! ???Тем более что эти подходы должны дополнять друг друга при анализе произведения. Я просто задала вопрос в рамках дискуссии, как такой гармонический анализ (редукция) вообще способен отображать фактурный склад произведения? ;)  Другими словами идёт анализ гармонии полифонического произведения, которое по природе своей отводит её(гармонию) на второй план, в то время как на первый план выступают такие связи не гармонического характера как контрапункт, движение голосов, конкорды и т.д. :)


Цитата: eye от Января 16, 2019, 12:07:20
Таким образом я могу сыграть разнообразный аккомпанемент на клавишах или гитаре в разных фактурах (и стилях!) и с разным голосоведением, так что никто не сможет сказать "это неправильно".
В то время, как вы будете просить "дайте ноты" (что по сути то же самое, что "дайте табы" ). \Но никто вам их не даст и вы останетесь бесполезны в такой ситуации.

Речь же идёт не о возможности играть аккомпанемент в разных фактурах и стилях! А об анализе конкретного произведения в его изначальном виде, с его конкретной фактурой, его стилем! ??? Или цель сделать из произведений полифонического склада композицию гармонического характера? Тогда всё понятно. :hmmm: Это уже не будет анализом, а станет скорее фундаментом для фактурных и гармонических вариаций. То есть каждый второй гитарист увидев такой анализ наконец-то сможет сыграть Алёнушку или Баха "боем"! :7:

Цитата: eye от Января 16, 2019, 12:07:20
   
Уважаемый Vosok уже много лет на форуме классика взывает, чтобы кто-нибудь с академическим образованием  предоставил гармонический анализ предложенных им классических (и не только) произведений в доступном для них формате. И за это время никто, ни разу (!) - ни профессоры, ни доценты, ни студенты - никто не пожелал ответить! Максимум - высокомерные отписки.

Это тот пользователь, который в отличае от "профессоров" и "доцентов" пришёл на этот форум и ругался нецензурными выражениями в рамках обсуждения своего инновационного анализа? :hmmm:

Цитата: Asket Qwerty от Января 16, 2019, 10:01:32
в народной музыке, или это то, что писала Алиса84 про конкорды (о чем я вообще впервые слышу :), или это в принципе одно и то же? 

В том то и дело, что с моей точки зрения не одно и тоже! Конкорды отображают гармонические аспекты именно полифонических произведений или полифонических элементов в конкретных композициях. Они указывают на первенство горизонтального движения голосов по отношению к друг другу, а не вертикальную сущность типичную для функциональной гармонической связи. :)   

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #21 : Января 16, 2019, 16:36:59 »
Алиса84, анализ будет или вы только флудить готовы?
И с чего вы взяли, что это произведение полифонического склада? Это обычная песенка гомофонно-гармонического склада, с ярко выраженной функциональной гармонией, со стандартными гармоническими оборотами. Какие к лешему конкорды?
Тут действительно нецензурно выражаться захочется....

Оффлайн Asket Qwerty Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #22 : Января 16, 2019, 21:13:17 »
Цитата: Алиса84 от Января 14, 2019, 23:15:29

Два человека послушайте, может до! :hmmm:

   
В клипе на полтона выше.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,\"Финист ясный сокол\"
« Ответ #23 : Января 16, 2019, 21:40:58 »
Цитата: eye от Января 16, 2019, 16:36:59
Алиса84, анализ будет или вы только флудить готовы?

По поводу анализа не обещаю! ;) Так как он требует много времени, сил и самоотдачи! :selfmade: :selfmade2: :selfmade:  Желательно иметь партитуру всех инструментов, чтобы установить виды контрапункта, типичные конкорды и гармонические элементы! Я не "сливаюсь" как вы смели выразиться, а просто не собираюсь защищать диссертацию на форуме, где можно общаться в более свободной форме. :(  "Флудить" не собиралась и считаю свой вопрос не выходящим за рамки темы. Не говоря уже о том, что тема гармонической редукции и её проекции на все произведения без исключения мне просто очень интересна! :)

Цитата: eye от Января 16, 2019, 16:36:59
И с чего вы взяли, что это произведение полифонического склада? Это обычная песенка гомофонно-гармонического склада, с ярко выраженной функциональной гармонией, со стандартными гармоническими оборотами. Какие к лешему конкорды?

Здесь, как мне кажется, вы просто домысливаете (фантазируете) и хотите видеть именно то, что привыкли видеть! :) "Простота" песенки не является критерием для определения склада в музыке! Критерием является равноправие голосов в фактуре, то есть их самостоятельность, подвижность и контраст!  :-\ Полифоническая музыка зачастую более "примитивна" чем музыка гармонического склада, так как ей достаточно всего лишь двух голосов, к тому же народная полифония датируется намного раньше изысканий Баха и тем более попыток "гармонической редукции". В конкретном примере мы имеем дело действительно с "нечистой" полифонией, а скорее с полифонией с гармоническими примесями. На это указывают арфообразные аккорды и перманентный "бас". :pardon:  Но!!! Основной остов произведения полифонический! Оно построено на трёх самостоятельных голосах, один из которых вокал! Это всё способствует и оставляет большое пространство для гармонизации, чем вы и автор темы успешно занялись! Вы фантазёры!!!  :good:


Цитата: Asket Qwerty от Января 16, 2019, 21:13:17
В клипе на полтона выше.

 По сравнению с чем на пол тона выше?  :)   


... и добавила:

Цитата: eye от Января 16, 2019, 16:36:59
Тут действительно нецензурно выражаться захочется....

Это всё от мнимой "доминанты" над слабым полом!!! ;D
« Последнее редактирование: Января 16, 2019, 21:53:45 от Алиса84 »

Оффлайн Asket Qwerty Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 9
  • Репутация: +0/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #24 : Января 16, 2019, 22:10:11 »
Цитата: Алиса84 от Января 16, 2019, 21:40:58


 По сравнению с чем на пол тона выше?  :)   


В самом начале я указал ссылку на аудио-файл. Там ми-мажор.

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #25 : Января 16, 2019, 22:20:34 »
Цитата: Asket Qwerty от Января 16, 2019, 22:10:11
В самом начале я указал ссылку на аудио-файл. Там ми-мажор.

Так я на неё и ориентировалась! А где на пол тона ниже? Может проблема в том, что за эталон были взяты разные вариации или там на гитаре так удобней? :) Сама ничего не понимаю! :rolleyes:

Ой, прошу прощения, аудио-файл я и не заметила, ориентировалась на аудио-файл ютуба! Вы хрюшка просто после этого!!! ;D Да.... там от си!!! Запутали всех, а точнее меня, безобразник!!! :D
« Последнее редактирование: Января 16, 2019, 22:40:23 от Алиса84 »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #26 : Января 16, 2019, 23:39:13 »
Цитата: Алиса84 от Января 16, 2019, 16:13:58
Так что не понятна ваша ярая  защита этого метода в противопоставлении к ступеневому и функциональному анализу, а тем паче к чтению нот классиками!
1. Это не ярая защита, а ответ на ваш запрос: "Я не просто так задаю "риторические вопросы"! Мне интересно знать все нюансы, что и как мыслят гитаристы!". Вот я и разъясняю.

Вы постоянно высокомерно нажимаете на "гитаристы". Типа, они отсталые - "играют боем Баха". Между тем гармонической редукцией пользуются во всем мире, кроме академических кругов бывшего СССР,  музыканты любых специальностей.  Поэтому мне пришлось вам объяснять. Вместо спасибо я получаю саркастические замечания и передергивания.
Цитировать
защита этого метода в противопоставлении к ступеневому и функциональному анализу
2.  Вам понятно значение слова "противопоставление"?
Я ни разу не противопоставил метод редукции ступеневому и функциональному анализу, а наоборот сделал этот ступенно-функциональный анализ на основе буквенно-гармонической редукции. И никакой диссертации, чтобы ответить на простой вопрос.

Цитировать
полифоническая музыка зачастую более "примитивна" чем музыка гармонического склада, так как ей достаточно всего лишь двух голосов, к тому же народная полифония датируется намного раньше изысканий Баха
Да при чем здесь полифоническая народная музыка? Это вы видите то, что хотите, а не то что есть на самом деле. Автор этой песенки для фильма - Шаинский.
Может у вас и анализ песенки крокодила Гены "требует  много времени, сил и самоотдачи! Желательно иметь партитуру всех инструментов, чтобы установить виды контрапункта, типичные конкорды и гармонические элементы!"?  Такие вот горе-музыканты...
В итоге вы не способны проанализировать стандартные гармонические обороты на элементарных аккордах - якобы слыша там равноправную полифонию и конкорды  :pozor:  Песенка 1975  Шаинского...

Вам подавай партитуру (то есть "табы") - слуховой анализ на нуле. О чем тогда говорить? Это не мы фантазеры, а для вас проанализировать простую песенку Шаинского - все равно, что "защитить диссертацию". Это полная музыкальная беспомощность.

Цитировать
Оно построено на трёх самостоятельных голосах, один из которых вокал! Это всё способствует и оставляет большое пространство для гармонизации
А где два других - самостоятельных?  Это Песня Аленушки - понимаете - песня? Там есть главный голос - Аленушки - остальные подчиненные. Такие контрапункты можно найти в любой песне. Гармонизация там звучит вполне определенная, никаких фантазий. Да и с какой стати Шаинский, которому для детского фильма заказали песню на стихи Ножкина будет там старомодальные конкорды использовать и "фуги" расписывать.  Контрапункты дописал аранжировщик.

Цитировать
Не говоря уже о том, что тема гармонической редукции и её проекции на все произведения без исключения мне просто очень интересна!
Ну, это уже ваши проблемы. Я бы, например, не впрягся бы буквами записывать фуги Баха.

Хотя, с другой стороны, опять-таки, если в полифонической музыке хорошо прослушиваются аккорды по вертикали, то почему бы не записать буквенную редукцию. Никто не запретит. А тут, в этой теме об этом и шла речь. А вы своим умничанием развели все до невозможного, до диссертаций, до тупика.
Ну, а приписывать средневековые конкорды (когда еще не были известны аккорды) современным авторам-песенникам - это уже верх глупости.
« Последнее редактирование: Января 17, 2019, 02:03:13 от eye »

Оффлайн J.Craft

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 228
  • Репутация: +21/-5
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,"Финист ясный сокол"
« Ответ #27 : Января 17, 2019, 02:51:10 »
Теперь меня кроме мистера Лифа,еще и Алиса84 раздражать начала,да что ж такое))Смотришь так тема прикольная,тут бац,на тебе,куча ненужной какашки в уши,от которой уже подташнивает).Без обид Алиса.Модератор как всегда на высоте и по делу.Короче скучно мне просто,с женой поругался,вот и пишу

Оффлайн Алиса84

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2615
  • Репутация: +915/-32
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,\"Финист ясный сокол\"
« Ответ #28 : Января 17, 2019, 20:20:16 »
Цитата: eye от Января 16, 2019, 23:39:13
Вы постоянно высокомерно нажимаете на "гитаристы". Типа, они отсталые - "играют боем Баха". Между тем гармонической редукцией пользуются во всем мире, кроме академических кругов бывшего СССР,  музыканты любых специальностей.  Поэтому мне пришлось вам объяснять. Вместо спасибо я получаю саркастические замечания и передергивания.

Ни гитаристов ни вас я не собиралась обижать. И да..., мне интересны мнения гитаристов по поводу восприятия ими гармонической редукции как универсального способа анализа произведения вне зависимости от фактуры. Ваши упрёки в моей высокомерности безосновательны! А в остальном попрошу вас быть хоть чуточку повежливей со мной ("горе-музыканты", "глупости"... "вы не способны","полная музыкальная беспомощность" и т.д.), я не злой человек!

Цитата: eye от Января 16, 2019, 23:39:13
Автор этой песенки для фильма - Шаинский.
Может у вас и анализ песенки крокодила Гены "требует  много времени, сил и самоотдачи! Желательно иметь партитуру всех инструментов, чтобы установить виды контрапункта, типичные конкорды и гармонические элементы!"?  Такие вот горе-музыканты... Песенка 1975  Шаинского...

У меня сложилось впечатление, что вы судите музыкальный материал по жанру (песенки) и автору (Шаинский),а не по содержанию конкретной композиции!? Мол Шаинский, окончивший оркестровый факультет Московской консерватории, просто не способен написать ничего полифонического, а только лишь трёх-аккордовую песенку Чебурашки! :hmmm:

Цитата: eye от Января 16, 2019, 23:39:13
Ну, это уже ваши проблемы. Я бы, например, не впрягся бы буквами записывать фуги Баха.

Откуда вообще такое мнение, что полифония и её элементы встречаются только в фугах Баха?! Они повсеместны в роке, попсе, панке, джазе и т.д.! Просто полифонию у нас изучают в училищах и консерваториях в основном на примерах классического наследия! Если песенка Чебурашки отчётливо гармонического склада, то про Алёнушку этого сказать нельзя! :pozor:

Цитата: eye от Января 16, 2019, 23:39:13
Ну, а приписывать средневековые конкорды (когда еще не были известны аккорды) современным авторам-песенникам - это уже верх глупости.

Понятие конкорда ввёл Холопов, изучая не только классику Баха, но и "средневековые напевы", а также музыку в целом! Если вы не хотите рассматривать музыку посредствам современных терминов и взглядов, то это ваша проблема!  ???

   

... и добавила:

Цитата: J.Craft от Января 17, 2019, 02:51:10
Теперь меня кроме мистера Лифа,еще и Алиса84 раздражать начала,да что ж такое))Смотришь так тема прикольная,тут бац,на тебе,куча ненужной какашки в уши,от которой уже подташнивает).Без обид Алиса.Модератор как всегда на высоте и по делу.Короче скучно мне просто,с женой поругался,вот и пишу

Ну а теперь к вам, молодой человек! Если вас интересовали "аккорды" для "Алёнушки" в этой теме, то вы их давно получили! Незачем читать дальше! Сконцентрируйтесь на жене! В вашей ссоре, как я предполагаю, вы были не правы( или на вашем языке: какашка)! :)
« Последнее редактирование: Января 17, 2019, 20:27:57 от Алиса84 »

Оффлайн Shell Shock

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 407
  • Репутация: +202/-0
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Re: Помогите разобраться с гармонией Песня Аленушки,\"Финист ясный сокол\"
« Ответ #29 : Января 17, 2019, 21:17:19 »
Цитата: Алиса84 от Января 16, 2019, 21:40:58
В конкретном примере мы имеем дело действительно с "нечистой" полифонией, а скорее с полифонией с гармоническими примесями. На это указывают арфообразные аккорды и перманентный "бас". :pardon:  Но!!! Основной остов произведения полифонический! Оно построено на трёх самостоятельных голосах, один из которых вокал!
Скажите, пожалуйста, какие три самостоятельных голоса Вы имеете в виду, точнее слышите?
арфообразные аккорды и перманентный "бас" правильно, отбросим. Как и дублирующий щипковый инструмент. Скрипичные - ни о чём.
Основная мелодия, которая точно Шаинского, - раз. Потом ещё в куплетах звучит одноголосный инструмент, то по-громче, то затихая пропадает - как дирижер покажет. Это два, то есть это по Вашему определению полноценный голос? Допустим. Но где тогда ещё голос - третий самостоятельный? Понял, наверное тот, что в конце мимо нот завывает. Шаинский сочинил?
Страницы: [<< Назад] 1 [2] 3 [Дальше >>]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »