Автор Тема: Помогите с отклонением в другую тональность  (Прочитано 8587 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Clemenza Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 2
  • Репутация: +0/-0
Доброго времени суток всем! Я конечно не гитарист, играю на аккордеоне. Написал обработку одной мелодии. Заковырялся на отклонении. Композиция написана в ре-миноре, хочу перейти в ми-минор. Подскажите плиз, через какую последовательность аккордов можно перейти. Стиль композиции латино-джаз. Заранее благодарен!

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: +2/-0
  • Теоретик-ударник
Можно так: I - N6 - V7 - I6/4 =/= V7 - I - IV - I6/4...

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Можно так: I - N6 - V7 - I6/4 =/= V7 - I - IV - I6/4...
Сорри за тупость, но что такое N6 ? ???

Оффлайн Ленулька

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
  • Репутация: +26/-1
  • И без царя в голове.
а просто транспонировать нельзя ?
если из Dm перейти в Em то можно ж "поднять" каждый аккорд на полтона
я многие песни так делала и у меня получалось
« Последнее редактирование: Июня 22, 2009, 05:10:22 от Ленулька »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
а просто транспонировать нельзя ?
если из Dm перейти в Em то можно ж "поднять" каждый аккорд на полтона
я многие песни так делала и у меня получалось
Ленулька, Если ты акккорды D минора подымишь на пол тона то ты в Eb миноре окажешься а не в E миноре.

Как я понимаю нужны варианты связного перехода из Dm в Em.
Самый тривиальный вариант взять за полтакта/такт доминанту той тональности в которую собираешься переходить.
В данном случае H7 (или его же с надстройками H7b9, H7#5);
H7b9 можно заменить на D#0 (Фактически тот же H7b9 только без основного тона)
Получится переход из Dm в Em c хроматикой в басу Dm=>D#0=>Em.
еще варианты:
Dm=>D7=F#m7b5=>H7 (или F7b5)=>Em
Dm=>Fmaj7=>F#m7b5=>H7 (или F7b5)=>Em.
Кроме того у этих двух тональностей есть общий аккорд С. Можно поискать варианты перехода через него.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Можно так: I - N6 - V7 - I6/4 =/= V7 - I - IV - I6/4...
-Смотри, сынок, это использовать автотранспорное средство.
-Папа, а что такое афтотпррр...?
- .....
Но папы уже не было.

Сорри за тупость, но что такое N6 ?
Неаполитанский секстаккорд, наверное. Как понимать "I6/4 =/= V7" я не знаю.

"Страшно далеки они от народа"...
http://www.kholopov.ru/gtk_app21.html
http://www.kholopov.ru/gtk_app22.html
« Последнее редактирование: Июня 22, 2009, 14:05:52 от eye »

Оффлайн Pavel Global

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +14/-14
  • смотрите мне в глаза
просто нужно знать принцип, и тогда сам сможешь все сделать:

Для перехода в другую тональность нужно сначала сыграть аккорд, который есть в обеих тональностях, а затем аккорд, которого не может быть в предыдущей тональности - только в новой. Обычно аккорд уменьшенный или полууменьшенный, и замены этих аккордов

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Pavel Global, можно примеры замен уменьшенного и полуменьшенного аккордов. Желательно в привязке к тональностям Dm и Em.

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: +2/-0
  • Теоретик-ударник
-Смотри, сынок, это использовать автотранспорное средство.
-Папа, а что такое афтотпррр...?
- .....
Но папы уже не было.
Что Вы этим хотели сказать?
Опять чересчур сложно для понимания?
Ну что ж, пусть будет: I -> V3/4(IV3/4) =/= V3/4 -> I
В скобках ступень в новой тональности.
Аккорд "_3/4" - терцквартаккорд (септ. с квинтой в басу)
Так легче?

Неаполитанский секстаккорд, наверное.
Именно. А найденное Вами обозначение S6 - это субдоминантовый секст. Объяснить разницу?

Как понимать "I6/4 =/= V7" я не знаю.
Знак =/= - условное обозначение, которое пишется (не всегда, правда) над тактом, в котором происходит модуляция.
I6/4 - тонический квртсекстаккорд (это который второе обращение трезвучия).

"Страшно далеки они от народа"...
http://www.kholopov.ru/gtk_app21.html
http://www.kholopov.ru/gtk_app22.html
Переведи... (С)
« Последнее редактирование: Июня 22, 2009, 17:36:54 от Аэд »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Что Вы этим хотели сказать?
Опять чересчур сложно для понимания?
Ну что ж, пусть будет: I -> V3/4(IV3/4) =/= V3/4 -> I
В скобках ступень в новой тональности.

Сложна не последовательность, а способ записи. Дело в том, что в массе своей здесь люди "эстрадные" и к тому же начинающие. Поэтому оптимальной (да и вообще, если дело не касается анализа) является буквенная запись. Поэтому вариант Dm - A7/E- B7/F# - Em был бы более приемлем (B=H) (но я бы предпочел секстаккорды Dm-A/C#-B/D#-Em, или через A/B, если в стиле ).

Цитировать
А найденное Вами обозначение S6 - это субдоминантовый секст. Объяснить разницу?
Какое, найденное мной обозначение, где? Я вроде ничего не терял и не находил, у меня все на месте :)

Цитировать
Знак =/= - условное обозначение, которое пишется (не всегда, правда) над тактом, в котором происходит модуляция.
То, что модуляция, это можно было догадаться. Но какую информацию оно (обозначение) несет? Выглядит, как-будто тонический квартсекстаккорд исходной тональности превращается в доминантсептаккорд новой. ))

Цитировать
Переведи... (С)
Смысл в том, что наплодили обозначений, так что простой смертный не разберет, а нормально проанализировать гармонию какую-нибудь роковой или джазовой вещи, где гармония посложней - порой оказываются не в состоянии. Говорят - "она неправильная" ))
Но это так - о наболевшем, не надо принимать на личный счет.

Цитата: Clemenza
хочу перейти в ми-минор. Подскажите плиз, через какую последовательность аккордов можно перейти.
Все-таки выбор гармонии зависит от стиля и предыдущих гармонических оборотов.
Могу предложить такой вариант: Dm - Dm/C - B7 - B7/D# - Em
« Последнее редактирование: Июня 22, 2009, 20:28:38 от eye »

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: +2/-0
  • Теоретик-ударник
Сложна не последовательность, а способ записи. Дело в том, что в массе своей здесь люди "эстрадные" и к тому же начинающие. Поэтому оптимальной (да и вообще, если дело не касается анализа) является буквенная запись. Поэтому вариант Dm - A7/E- B7/F# - Em был бы более приемлем (B=H) (но я бы предпочел секстаккорды Dm-A/C#-B/D#-Em, или через A/B, если в стиле )
Ммм... вот оно что... хорошо, учтем-с... :)

Какое, найденное мной обозначение, где? Я вроде ничего не терял и не находил, у меня все на месте :)
Вы привели ссылки на списки музыкальных обозначений, принятых на территории бывшего СССР. Они отличаются от принятых в остальном мире. Неаполитанский секстаккорд там обозначется как S6. Этот аккорд действительно входит в субдоминантовую группу аккордов, однако, обозначение это, тем не менее, не совсем верно, т. к. субдоминантовый (т. е. четвертой ступени) секстаккорд обозначается точно так же.

То, что модуляция, это можно было догадаться. Но какую информацию оно (обозначение) несет? Выглядит, как-будто тонический квартсекстаккорд исходной тональности превращается в доминантсептаккорд новой. ))
Обозначение несет информацию о том, что указанные после него ступени относят к новой тональности и не совпадают с соответствующими ступенями в старой тональности. Знак, обычно, ставится примерно посередине между посредствующим и модулирующим аккордом.

Смысл в том, что наплодили обозначений, так что простой смертный не разберет, а нормально проанализировать гармонию какую-нибудь роковой или джазовой вещи, где гармония посложней - порой оказываются не в состоянии. Говорят - "она неправильная" ))
Но это так - о наболевшем, не надо принимать на личный счет.
Ну, в этих стилях и в самом деле встречаются композиции, гармония которых противоречит общепринятым канонам. И тут уж никакой профессионализм не поможет, потому что все будет зависеть от того, на что ты учился. Современные  стили гораздо менее консервативны в плане гармонии, голосоведения, формы и остальных "китов" классического "музыкостроеия". Вас ведь не возмущает существование гармонических школ Баха, Шопeна, Корсакова и Чайковского... ;) А ведь именно гармония последнего изучается в большинстве ВУЗов России. Само собой, основываясь на ней, тяжело разбираться с джазом и роком, ведь последние пользуются основами именно баховской гармонии.

Что касается обозначений, то так же можно возмущаться и разнообразием письменностей, существующих в мире. ;)


Все-таки выбор гармонии зависит от стиля и предыдущих гармонических оборотов.
А еще от лада. Я исходил из предположения, что речь идет о натуральном миноре...

Оффлайн Nothing Personal

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 1540
  • Репутация: +367/-2
 Еще вариант : Dm9 - G13 - F#m7b5 - B7(alt)  - в первых 3-х аккордах в верхнем голосе может сохраняться нота "ми". Последний аккорд можно альтерировать и разнообразить надстройками по вкусу :)
 Полностью согласен, что "... выбор гармонии зависит от стиля и предыдущих гармонических оборотов." - (с) Eye

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитата: Nothing Personal
Еще вариант : Dm9 - G13 - F#m7b5 - B7(alt)

Наверное, для обозначенного стиля (латино-джаз) это наиболее подходящий вариант.

Вы привели ссылки на списки музыкальных обозначений, принятых на территории бывшего СССР. Они отличаются от принятых в остальном мире. Неаполитанский секстаккорд там обозначется как S6.
Нет, похоже Вы невнимательно смотрели. Там для аккорда на второй низкой целых три обозначения.

Цитировать
А еще от лада. Я исходил из предположения, что речь идет о натуральном миноре...
Ну, минор, это такая субстанция, которая одним ладом, как правило, не ограничивантся. Оба Ваших примера, кстати, выходили за пределы натурального минора.

Цитировать
Они отличаются от принятых в остальном мире.
А где можно посмотреть обозначения принятые во всем (в остальном) мире?

... и добавил:

Цитировать
тяжело разбираться с джазом и роком, ведь последние пользуются основами именно баховской гармонии.
Не согласен с этим высказыванием относительно рока.
« Последнее редактирование: Июня 22, 2009, 22:47:47 от eye »

Оффлайн Pavel Global

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 15
  • Репутация: +14/-14
  • смотрите мне в глаза
Pavel Global, можно примеры замен уменьшенного и полуменьшенного аккордов. Желательно в привязке к тональностям Dm и Em.
В тональности Em уменьшенный на седьмой ступени #Ddim можно заменить аккордом H(-9) то есть нонаккордом с пониженной ноной. Его легко построить, если просто добавить к уменьшенному снизу терцию. То же самое и с полууменьшенным, просто седьмая ступень натуральной (не повышенной). Это косвенная замена аккорда. Функция его изменяется, хотя звуки, входящие в новый аккорд не особо отличаются от предыдущего.
Я не буду здесь все описывать - информация есть в интернете.
Вот, к примеру http://www.musicbox.su/musicbox_40/akkordovye_zameny.html в гугле нашел

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Репутация: +2/-0
  • Теоретик-ударник
Нет, похоже Вы невнимательно смотрели. Там для аккорда на второй низкой целых три обозначения.
Неаполитанский секст - это не просто аккорд "второй низкой", этот аккорд изучается отдельно от других акордов субдоминантовой группы (в том числе и от трезвучия второй ступени)... ну да это не так важно...

А где можно посмотреть обозначения принятые во всем (в остальном) мире?
http://en.wikipedia.org/wiki/Neapolitan_sixth

« Последнее редактирование: Июня 22, 2009, 22:50:46 от Аэд »