Автор Тема: Помогите с отклонением в другую тональность  (Прочитано 9010 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Nothing Personal

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 1528
 И еще вариант с намеком на Колтрейна))):  Dm9 - Eb9 - Abmaj7 - B7 :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
А где можно посмотреть обозначения принятые во всем (в остальном) мире?
http://en.wikipedia.org/wiki/Neapolitan_sixth
Извините, Вы меня не поняли - меня интересует не обознчениЕ(было бы глупо спрашивать очевидную вещь), обозначениЯ, то есть система в целом, включая обозначения ступеней, особенно измененных.
Цитировать
И еще вариант с намеком на Колтрейна))):  Dm9 - Eb9 - Abmaj7 - B7

 :good:
Только хочется в мажор разрешиться

« Последнее редактирование: Июня 22, 2009, 23:10:09 от eye »

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Теоретик-ударник
http://en.wikipedia.org/wiki/Neapolitan_sixth
Извините, Вы меня не поняли - меня интересует не обознчениЕ(было бы глупо спрашивать очевидную вещь), обозначениЯ, то есть система в целом, включая обозначения ступеней, особенно измененных.
К сожалению, я не интересовался наличием в сети перечня общепринятых для запада музыкальных обозначений. Об их отличии я говорю по опыту своего обучения - мне довелось поучиться и в бывшем "союзе", и в Израиле (в двух разных вузах), где я и живу по сей день, и в Беркли. После всего этого я знаю, что существуют немалые различия межд системой обозначений, принятой в "русской" школе и системой обозначений, которой пользовались в тех местах, где я учился...

Оффлайн Nothing Personal

  • Джемер
  • *****
  • Сообщений: 1528
...
 :good:
Только хочется в мажор разрешиться



 Согласен - хочется. :)  Но возможно это от привычки слышать там мажор. Может быть, если поиграть весь этот оборот почаще - он ляжет на слух, и мажора не захочется :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Аэд, тогда такой вопрос (сорри за оффтоп) по Вашему мнению или учению школ, в которых вы учились, - может ли трезвучие bII или его обращения, в частности секстаккорд, выполнять функцию Доминанты?
(я спрашиваю серьезно, без провокаций).

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Теоретик-ударник
Аэд, тогда такой вопрос (сорри за оффтоп) по Вашему мнению или учению школ, в которых вы учились, - может ли трезвучие bII или его обращения, в частности секстаккорд, выполнять функцию Доминанты?
(я спрашиваю серьезно, без провокаций).
Насколько мне известно, это может быть в одном случае.
Есть такое "скользкое" понятие, как дубль-доминанта. Изначально это был аккорд, который представлял собой доминанту от доминанты - иными словами, получается этакое отклонение в тональность доминанты ради этого аккорда, однако, согласно современным правилам гармонии "двойной доминантой" может быть доминанта практически любой ступени тональности. Таким образом, можно без особого труда найти ступень для которой трезвучие второй низкой ступени будет доминантой.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
Неаполитанский секст - это не просто аккорд "второй низкой", этот аккорд изучается отдельно от других акордов субдоминантовой группы (в том числе и от трезвучия второй ступени)... ну да это не так важно...
Не могли бы подробнее написать, что Вы имели ввиду.
Пистон пишет:
"In the earlier part of the period it was usually found in first inversion, hence the term "sixth." Later, however, the term "Neapolitan sixth" was applied to any arrangement of the triad, even root position."

Цитировать
согласно современным правилам гармонии "двойной доминантой" может быть доминанта практически любой ступени тональности
.
Это непонятно. То есть двойной доминантой называется любая побочная доминанта (называемая у них secondary dominant вторичная доминанта)?

Цитировать
Таким образом, можно без особого труда найти ступень для которой трезвучие второй низкой ступени будет доминантой.
Нет, я имел ввиду именно в том же ладу. В роковой гармонии очень часто можно встретить модулирующие обороты bII-i, которые звучат именно, как разрешения и делающие минорный аккорд местной тоникой. Или этот оборот надо рссматривать, как плагальный?

Оффлайн Ленулька

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
  • И без царя в голове.
Ленулька, Если ты акккорды D минора подымишь на пол тона то ты в Eb миноре окажешься а не в E миноре.

а в ми миноре же один из бемолей ми значит аккорд строим не с ми а с миb. я полагаю что из ре минора в ми минор надо бы перенести на полтона
или нет ?

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Теоретик-ударник
Не могли бы подробнее написать, что Вы имели ввиду.
Пистон пишет:
"In the earlier part of the period it was usually found in first inversion, hence the term "sixth." Later, however, the term "Neapolitan sixth" was applied to any arrangement of the triad, even root position."
Нет, в данном случае, насколько я могу судить, Пистон не прав. Во всяком случае, за все время своего изучения музыки, я еще не слышал чтобы "неаполитанским секстом" называли какой-то другой вид трезвучия второй низкой, кроме как его первое обращение. Дело в том, что у этого аккорда довольно строгие требования к соединению с другими ступенями, а кроме того, в отличие от секста натуральной II ступени, для этого аккорда весьма характерно удвоение терцового тона (что, как мы знаем, довольно нежелательно для остальных акордов), а не основного (хотя, это и не запрещено).

Это непонятно. То есть двойной доминантой называется любая побочная доминанта (называемая у них secondary dominant вторичная доминанта)?
На данный момент - да.

Нет, я имел ввиду именно в том же ладу. В роковой гармонии очень часто можно встретить модулирующие обороты bII-i, которые звучат именно, как разрешения и делающие минорный аккорд местной тоникой. Или этот оборот надо рссматривать, как плагальный?
Это и есть палгальный оборот.
Правда, Н6 чаще разрешается в тонический секст или квартсекст, но и основной вид тоже возможен.

... и добавил:

Нет, я имел ввиду именно в том же ладу.
А это и будет тот же лад, поскольку побочная доминанта не подразумевает формального перехода в другую тональность. :)
« Последнее редактирование: Июня 23, 2009, 01:59:26 от Аэд »

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Цитировать
Неаполитанский секстаккорд, наверное. Как понимать "I6/4 =/= V7" я не знаю.
Чаго? :o

Оффлайн Аэд

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 32
  • Теоретик-ударник
а в ми миноре же один из бемолей ми значит аккорд строим не с ми а с миb. я полагаю что из ре минора в ми минор надо бы перенести на полтона
или нет ?
Ми минор - это диезная тональность и ее единственный знак - фа-диез. :)

Оффлайн Ленулька

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 78
  • И без царя в голове.
Ми минор - это диезная тональность и ее единственный знак - фа-диез. :)

точно ведь

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Аэд, тогда такой вопрос (сорри за оффтоп) по Вашему мнению или учению школ, в которых вы учились, - может ли трезвучие bII или его обращения, в частности секстаккорд, выполнять функцию Доминанты?
(я спрашиваю серьезно, без провокаций).
:o Имеется ввиду трезвучие второй ступени пониженное? Минорное?

... и добавил:

Насколько мне известно, это может быть в одном случае.
Есть такое "скользкое" понятие, как дубль-доминанта. Изначально это был аккорд, который представлял собой доминанту от доминанты - иными словами, получается этакое отклонение в тональность доминанты ради этого аккорда, однако, согласно современным правилам гармонии "двойной доминантой" может быть доминанта практически любой ступени тональности. Таким образом, можно без особого труда найти ступень для которой трезвучие второй низкой ступени будет доминантой.
:oА я даже и не знал. ??? Какая досада. Еще мне сказали, что есть какой то толи шар, то ли круг. Кривтовый вроде ???

... и добавил:

Или криптоновый ???
« Последнее редактирование: Июня 23, 2009, 02:42:55 от Krage »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9361
  • xxx
На данный момент - да.
Аэд, спасибо за ответ
Тогда получается, что они просто не выделяют двойную доминанту ( доминанту к доминанте) как особый "класс".
А как насчет "альтерированной субдоминанты"?
И как рассценивается мажорное трезвучие на второй ступени мажора? Например в таком последовании:
C-D-F-C

... и добавил:

А я даже и не знал. ??? Какая досада. Еще мне сказали, что есть какой то толи шар, то ли круг. Кривтовый вроде ??? Или криптоновый ???
Krage, этим кривлянием Вы лишаете возможности отвечать Вам - как бы не имеет смысла.

... и добавил:

но я все-таки отвечу
Цитировать
Имеется ввиду трезвучие второй ступени пониженное? Минорное?
http://en.wikipedia.org/wiki/Neapolitan_sixth
Даже не зная англиского можно понять, о чем речь - там есть ноты.

... и добавил:

Об их отличии я говорю по опыту своего обучения - мне довелось поучиться и в бывшем "союзе", и в Израиле (в двух разных вузах), где я и живу по сей день, и в Беркли. После всего этого я знаю, что существуют немалые различия межд системой обозначений, принятой в "русской" школе и системой обозначений, которой пользовались в тех местах, где я учился...
Цитировать
...можно почитать в учебниках Э. Пистона, Римского-Корсакова, Способина, Холопова, Абызовой
А не могли бы написать подобный список современной литературы по гармонии, (англоязычной), книг, которыми Вы пользовались в Израиле и Беркли?
« Последнее редактирование: Июня 23, 2009, 03:24:27 от eye »

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Цитировать
но я все-таки отвечу
Цитировать
Имеется ввиду трезвучие второй ступени пониженное? Минорное?
http://en.wikipedia.org/wiki/Neapolitan_sixth
Даже не зная англиского можно понять, о чем речь - там есть ноты.
Чьорт подьери.. сколько можно повторять, что я не знаю английского? Однако, да.. там есть ноты... но ими еще не все сказано. Увы...
Вижу обращение аккорда. Правда ща голова что-то не соображает... Это вроде ре бемоль мажор? Только я вот че не помнимаю. ПОчему двойная доминанта будет ре бемоль а не просто ре? Че там с интервалами случилось?
Как то запутался. Я думал доминанта к доминанте это двойная квинта. А вот не получается что-то. Разьясните по русски, только не кулаками :crazy: