Автор Тема: Проблема реального происхождение мелодики и гармонии панк-рока  (Прочитано 3481 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
eye, насчёт трудовой песни - это перекликается с английскими морскими песнями "шанти", на которые была мода некоторое время назад. Особенная структура "длинный вопрос - короткий ответ" вытекали из необходимости синхронного приложения усилий, будь то гребля, или потягание грузов на канате. Собственно на ответ-выдох делалось синхронное усилие. Но вероятно было и слияние с оригинальной африканской формой, следующей из ритуальных представлений, т.е. протеатральных, где был действительный диалог двух персонажей. Такие представления сравнительно распространены.

nout, хлопки в ладоши и особую ритмику принято выводить ещё из африканских музыкальных корней, которые кстати, общие у блюза и афрокубанской музыки, т.е. карибской, бразильской и т.д.

... и добавил:

Написал до появления прошлого поста, ну да ладно, смысл не изменился.
« Последнее редактирование: Сентября 04, 2021, 16:29:06 от Rolly »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Начало. Откуда то было начало всего.
В начале было Слово. Так что в конечном счете, получается, вы правы )))

Но вот ритм пошел не из церквей, а из африканской музыки.
А блюз - из трудовых песен (и негритянского "шансона") и в некоторой степени из спиричуэлс.

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3059
  • Репутация: +585/-296
  • Нестабильный ясень
В начале было Слово. Так что в конечном счете, получается, вы правы )))

Но вот ритм пошел не из церквей, а из африканской музыки.
А блюз - из трудовых песен (и негритянского "шансона") и в некоторой степени из спиричуэлс.

Да нет. В конечном счёте вы правы.  ??? Ну пусть будет из африканской музыки ритм.
Только зачем в учебниках/книгах по теме упоминают постоянно этих бабтистов? Написали бы - хлопали в ладоши нигеры от своей африканской музыки, а пели после работы на поле, да и дело с концом.
Все книги/фильмы и документальная хроника указывает, что нигеры пели не после работы, а прям на поле, т.е. на работе. Почему так, потому что одна нигерша поёт Вопрос, другой нигер вторит ей Ответ, потом хор нигеров подпевает Ответ. Вот так было. Ну так пишут.
Почему после работы... Как он там после работы сидя в одну маску нашёл вопрос и ответ... Нипанятна.

« Последнее редактирование: Сентября 04, 2021, 17:46:07 от nout »

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
Только зачем в учебниках/книгах по теме упоминают постоянно этих бабтистов? Написали бы - хлопали в ладоши нигеры от своей африканской музыки, а пели после работы на поле, да и дело с концом.
Вероятно, влияние церкви могло быть в организации хорового пения, в специфической форме "вопрос-ответ", идущей из практики проповедей. Нужно помнить, что США имеет в своём основании множество протестантских сект, в которых ценилась зачастую очень экстатическая манера проповедей с сильным вовлечением аудитории, что очень отличается от более спокойной европейской традиции. Плюс к этому, круг сюжетов блюза мог находиться под сильным влиянием этих проповедей, как то песни о матери имеют в основе образ Богородицы, дорожные - сюжет о Блудном сыне, и многие другие сюжеты типа убийства из ревности на самом деле раскрыты в христианском ключе, подразумевая понятие о грехе.

К слову, такое сектантство до сих пор весьма уважаемо там, а для нас в таком виде это чужд, вот как образчик (не воспринимайте без юмора)


https://www.youtube.com/watch?v=0JPRvxTjfOk

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Только зачем в учебниках/книгах по теме упоминают постоянно этих бабтистов?
В каких учебниках?
И, на всякий случай - не бабтисты, а баптисты.
Цитировать
Написали бы - хлопали в ладоши нигеры от своей африканской музыки, а пели после работы на поле, да и дело с концом.
То есть это ваш вывод от прочитанного?
Я вижу, вас очень зацепило это хлопанье в ладоши. Прямо ничего другого не замечаете.
И почему кто-то  должен написать этот бред, который вы рекомендуете? "Нипанятна".

Цитировать
Все книги/фильмы и документальная хроника указывает, что нигеры пели не после работы, а прям на поле, т.е. на работе.
Почему после работы... Как он там после работы сидя в одну маску нашёл вопрос и ответ... Нипанятна.
А откуда у вас вылезло это - "после работы"? Ну, трудовые песни пели на работах, а вот более сложный блюз мог образоваться в промежутках, за бутылкой, так сказать.
Вы хоть прочитали то, что я вам там нацитировал? Или опять ничего не поняли?

Цитировать
Все книги/фильмы и документальная хроника
К теме не относится, но стало интересно, какие все книги/фильмы и документальная хроника? Видимо вы глубоко погрузились в тему, раз изучили все книги/фильмы.


... и добавил:


https://www.youtube.com/watch?v=0JPRvxTjfOk
Кстати, очень круто.

... и добавил:

Вообще, кто сказал, что они там в церквях в ладоши хлопают, у них там веселуха покруче бывает:

https://www.youtube.com/watch?v=_OxYUhAZOy0
« Последнее редактирование: Сентября 05, 2021, 00:40:43 от eye »

Оффлайн ТСА Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +12/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Это все равно, что утверждать, что блатной бульварный шансон вышел из православной церкви.
Приведите название хотя бы одной книги, посвященной этой тематике.

Да, духовные песнопения, спиричуэлс имели влияние на блюз, так относились к одному этносу. Но считается, что блюз вырос из "рабочих песен", которые помогали черным рабам переносить тяготы тяжелого труда на плантациях или где там...

Кстати вполне  годный пример  блюза явно происходящего именно из спиричуелса.   
https://www.youtube.com/watch?v=GDQB5k93Avk

... и добавил:

Кстати вполне  годный пример  блюза явно происходящего именно из спиричуелса.   

Похоже на например это:   
https://www.youtube.com/watch?v=l5eScD-_XRo  и в конечном итоге на вот это 
https://www.youtube.com/watch?v=iPT-CYAtzDU
« Последнее редактирование: Сентября 05, 2021, 01:20:00 от ТСА »

Оффлайн nout

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3059
  • Репутация: +585/-296
  • Нестабильный ясень
В каких учебниках?
Да во всех учебниках, например того же Мошкова "Блюз. Введение в историю". Это официальный учебник на всех джазовых отделениях в РФ.

Я вижу, вас очень зацепило это хлопанье в ладоши. Прямо ничего другого не замечаете.
И почему кто-то  должен написать этот бред, который вы рекомендуете? "Нипанятна".
Ну кто то же должен читать тот бред, который вы пишите, почему не могут писать бред, который я рекомендую? Хлопанье в ладоши меня не зацепило, это было единственно средство подачи ритма на тот период в негритянской среде. Никаких "африканских музыкальных инструментов", на которые вы упираете у нигеров США небыло. И быть не могло. При чём хлопали они в большинстве своём именно в церквях, т.к. на плантациях нигер не мог хлопать, он огрёб бы сразу от надсмотрщика плетью. Нигера просто выпороли бы и бросили на уборку сортира на сутки.

Я про то и говорю, что вы читать не умеете. Коллиер описывает общую историю блюза, как явления. Прямо упоминая, что "одни и те же песни пели в церквях и на работе в поле". По какой-то неведанной мне причине вы пытаетесь опровергать информацию от Коллиера.  ???
(нажмите чтобы показать/спрятать)

и потом начинаете опровергать про пение в церкви одного и того же что и на работе, давить на свои предположения, опровергая ровно то, что пишет  Иксперд

(нажмите чтобы показать/спрятать)

Если вы опровергаете то, что написано, как вы сами же любите сказать - предоставьте свои аргументы, факты, ну хотя бы другого Ыксперта. У вас есть такое или мы (я) должны вам на слово верить?

Я верю, что пели в церквах и  на работах одно и тоже. Да, про маньку. И головой понимаю, что где-то нигеры могли хлопать в ладоши, а где нет. И понимаю, что нет никаких у них музыкальных барабанов и небыло до отмены рабства.  :7: :pozor:

ps/ О музыкальности нигеров, о их "генетической ритмике". А если я сейчас у МГУ тормозну пару нигеров и попрошу ногой отбить два притопа и одновременно три прихлопа...
Что-то мне подсказывает, что не смогут.

Самые лучшие барабанщики мира - белые.

Оффлайн Calendula

  • Частый посетитель
  • **
  • Сообщений: 115
  • Репутация: +72/-5
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Отличная тема, подпишусь! Хотелось бы услышать больше по индийской ритмикие,
таки.. да..

Оффлайн Rolly

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8217
  • Репутация: +1832/-248
  • Мнение - не повод получить пулю сразу.
ps/ О музыкальности нигеров, о их "генетической ритмике". А если я сейчас у МГУ тормозну пару нигеров и попрошу ногой отбить два притопа и одновременно три прихлопа...
Что-то мне подсказывает, что не смогут.

Самые лучшие барабанщики мира - белые.
У вас крайне искажённые представления об истории музыки из-за переноса сегодняшних реалий профессиональной музыки на прошлое. А настоящая история повествует, что барабаны были введены в европейские оркестры под турецким влиянием. В то время была не современная, относительно маленькая Турция в Малой Азии, а огромная империя, охватывавшая большую часть средиземноморского побережья, от современного Алжира в Северной Африке до Балкан, включая в себя Египет и Аравию, имея давние торговые связи в Индией, ритмические методы которой сейчас сравнительно популярны. Так вот уделение внимания сложным и строгим ритмам было совсем не свойственно тогда европейской музыке, которая сосредотачивалась на развитии мелодии и гармонии.

И если заявления о "генетическом ритме" выглядят не убедительными, то различия традиционных музыкальных культур в общепризнаны. Студенты, кстати, с большой вероятностью носители не традиционной, а модерновой культуры, в которой отсутствует обязательное вовлечение в музыкальное действо, что характерно для любой страны. В Европе также много людей, крайне глухих к мелодии и гармонии из-за этого же, что не отменяет сами особенности музыкальной культуры.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Ну кто то же должен читать тот бред, который вы пишите, почему не могут писать бред, который я рекомендую?
Совершенно никто не должен читать тот бред, который я пишу.
Правда, я в основном цитирую рекомендованный вами источник, поэтому вы назвали бредом и его.
И... э... а, думаю достаточно  :vis:

Оффлайн detuned

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5198
  • Репутация: +1856/-78
Так, замечания к некоторым деталям прочитанного.
Без внесения концептуальных идей

Спиричуэлз и рабочие песни и не должны и, по моему мнению, не могут в своей основе иметь один ритм. Рабочие песни и песни времени отдыха - не факт, с натяжкой, но возможно, как часть для синтеза. Сначала пара примеров, потом собственно мысль.
1) "Эй, ухнем". Не попались в результатах поиска конкретные доказательства, что это русская народная песня, записанная М. Балакиревым, везде это подается как факт, хотя в таких случаях нужна статистика фольклориста. Но допустим. Согласитесь, что ритмика у нее весьма характерная.
2) у В. Гиляровского, который все проверял на себе,  в том числе ходил с бурлаками, есть эпизод, где бурлаки повторяют песню-речевку "Белый пудель шаговит, шаговит. Черный пудель шаговит, шаговит", и потом по-новой. Бурлаки не знали, что пудель - это порода собак, не поверили Гиляровскому и обиделись, так как считали это старинной бурлацкой песней, которая помогает в трудных местах. Если просто произносить про себя эти слоги, интуитивно чеканится характерный ритм.
Понятно, что ритмика тут жестко увязана с напряжением и расслаблением сил, мышц, с дыханием.
Ассоциируется ли она с отдыхом ? У меня - нет. С песней времени отдыха? Вы тоже наверняка слышали по ТВ и на праздниках напевы девиц, которые часами прядут куделю или вышивают, - у них такая же ритмика? Конечно, нет, у них совершенно другая работа и другое напряжение.
Поэтому я сильно сомневаюсь, что можно увязывать во что-то общее (в музыкальном отношении, конечно) рабочие песни сборщиков хлопка, рубщиков сахарного тростника, работников каменоломен и корабельной верфи. У них слишком разная работа, чтобы ритм песен, которые им должны помогать, оказался хотя бы похожим, не то что одинаковым.
Посмотрите на штангистов, на пловцов, на теннисистов, - все они атлеты, все нагружают мышцы, но разве их фигуры похожи?

Но вот черный человек работает без выходных и без отпусков (он же раб), к темноте работу закончили, он упахался и присел/прилег отдохнуть. Знает он свою рабочую песню досконально, каждой ноющей мышцей, каждым ссаженным участком кожи. Эта песня ему близка, ближе некуда. И что, именно ее он и будет петь, чтобы расслабиться? Чтобы его сердце вот точно так же, 120 ударов в минуту, пульс 140? Чтобы адреналин, выделение энергии, тепла, потоотделение, расширение зрачков. И вот он сначала тихо, устало поет, потом громче, потом и рукой в такт машет, стало ему этого мало, он вскочил, скачет, ногой ритм в пыли отбивает... Эххх, раззудись плечо! Да размахнись рука!
Много ли он так отдохнет? А ведь работать ему и завтра, и потом, и всю оставшуюся жизнь. Он же раб.

А что же в "негритянской" церкви? Там ведь совсем другое. Там и жалоба на жизнь, и мольба о более мягкой доле, и - со стороны клириков - необходимость поддержания порядка в сообществе (важная часть работы церкви, а как вы хотели). Священник рассказывает о боге, так что вы тут уймитесь! преклонитесь перед его величием, только в нем ваше спасение, а не в ропоте.
Мне с трудом представляется, чтобы для этого подходил ритм рабочей песни молотобойцев. Это с чем бы таким сравнить... вот есть здание кузницы, а есть готический собор. Совершенно другой настрой, посвященный совершенно разным целям. Спутать их невозможно.
И не цепляйтесь к тому, что "готический", а спиричуэлз "протестантский (баптистский)". Это не более чем для наглядности умозрительного примера.

Я думаю, что в песне времени отдыха найдет свое отражение и элементы рабочей песни (но у каждой профессии они могут оказаться свои, как я уже сказал), и элементы духовной песни, но это будут три совершенно разные песни, с разным ритмом, с разной энергетикой.

Примерно так.
« Последнее редактирование: Октября 27, 2021, 23:27:49 от detuned »