Автор Тема: Проблема реального происхождение мелодики и гармонии панк-рока  (Прочитано 3443 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ТСА Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 62
  • Репутация: +12/-6
  • GuitarPlayer.Ru fan!
             Недавно читал я несколько исследований относительно происхождения мелодики и гармонии блюза, и понял что в целом большинство музыковедов склоняется к такому мнению что  мелодика блюза в основе своей является кельтской. То есть конкретно -  церковные песнопения ирландских-шотландских сектантов в 19м веке были переняты афроамериканскими сектантами, а в последствии эта музыка из церквей перешла в светское применение. То есть проще говоря блюз в основе своей в первую очередь это шотландско-ирландская мелодика переосмысленная и сыграная афроамериканцами на свой манер. Ну разумеется там ещё много чего другого влияло но основа примерно такая.   

   Незнаю правильны ли эти выводы или нет, но меня они натолкнули на интерес к вопросу "хорошо, а какая тогда основа панк-роковой мелодики и гармонии?". Вопрос на самом деле не глупый; - Да, изначально как бы стериотипно кажется что "та нету никакой мелодической основы у панк рока особенной! панк это ж просто про "качество", про "субкультурность", "контркультурность" и так далее, а музыка там какая угодно может быть" но в  действительности если хорошо вслушатся в классический панк рок, тех же 70х например с которого всё начиналось,  80х потом,  то можно заметить что  в целом мелодии и гармонии этого жанра часто всё же очень отличаются и от рок-н-рола, и от гаражного рока и от хард-рока и от метала. Ну как то по особенному звучат. Именно вот сам как говорят некоторые   "выбор нот" типо. Вот это специфическое сочетание тоники доминанты субдоминанты с ещё чем нибуть - оно именно часто выделяется.  Вы ж по сути даже если ктото очень  чисто и красиво и в ажурных аранжировках сыграет панк-рифы вы же услышите что это именно панковская мелодика правильно?

   Ну вот пока ненашёл нигде никаких статей на этот счёт. Везде пишется только о истории жанра и о связи там с гаражным роком, "глэмом" и прочим "протопанком" а про саму мелодику ничё не находится.    Может кто нибуть  чтото знает насчёт этого или может посоветовать где почитать?

   Мне лично на слух сугубо кажется что  панк-роковая мелодика   найболее сильно похожа    конкретно на полифоническую мелодику барокко,  всяких там 17х веков. Ну реально панк-роковые рифы классические, не хардкорные, не новые, а именно те что в духе рамонов и секспистолсов, всяких они как то звучат как максимально упрощённый и примитивизированый Бах какойто ))     Ещё слышно разумеется влияние   блюзовой мелодики (ну то есть собственно кельтской получается) (в основном в интерпретации хард-рока, особенно в гитарных соло там где они есть они похожи на максимально упрощённые хард-роковые соло), но тут уже не уверен можно ли это называть "основой" а не просто одним из элементов.   ... Но если я прав, и основа панк-рока это именно полифоническая мелодика и гармония то  как так вышло? Каким макаром то?  :-D 
« Последнее редактирование: Сентября 01, 2021, 12:30:51 от ТСА »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
ТСА, давайте сначала с блюзом разберемся, как с более ранним стилем, а потом уже к панк року перейдем.

На сколько я помню, определяющими критериями стиля являются следующие:
1) РИТМ (самый важный критерий)
2) Типичные каденции (мелодические и гармонические)
3) Типичные лады и мелодические обороты
4) Типичные гармонические последовательности
5) Типичные тембры (состав инструментов, узнаваемые приемы типа бенды для блюзов, пул-он пул-оф для кантри и тд)
и в современной музыке это
6) типичные басовые партии и гитарные риффы (ИМХО басовые партии сейчас даже не на шестом месте должны быть а вторыми или третьими)
Если что не так или что-то упустил, надеюсь всевидящий глаз старших товарищей меня поправит.

Я быстренько накопал ноты  ирладских мелодий







... и добавил:



« Последнее редактирование: Сентября 02, 2021, 14:47:48 от Taps »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
ТСА, 
Цитировать
Ещё слышно разумеется влияние   блюзовой мелодики (ну то есть собственно кельтской получается)
Не являюсь знатоком (от слова совсем) панк музыки, поэтому у меня просьба дать ссылку на образец "блюзовой мелодики" в панке. Мне почему-то представляется, что это должно быть противоестественно (имеется ввиду вокальная мелодика, которая идет из головы, а не гитарная, которая - от пальцев). Но, вероятно, ошибаюсь.

В любом случае,  искать у британской группы родство с кельтской музыкой через блюз более, чем странно, учитывая, что они, не исключено, сами кельты или где-то очень рядом, во всяком случае точно не афроамериканцы. Почему в соло задействуются (если задействуются) элементы блюзовой пентатоники - это другой вопрос, легко объяснимый.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
И попробую разобрать по пунктам эти произведения а за одно и сравнить с блюзом.
пятый и шестой пункты не разбираем, т.к. в нотах отсутствует информация о тембрах басовых линиях

первый пункт ритм. Ритм 4/4 или 6/8. 6/8 как бы намекает на свинг. Во второй песне где есть партия акомпанимента видно, что ритмически это четверть + восьмая. Свинг в чистом виде. Так что версия о том, что черные потянули у Ирландцев ритм, а потом выдали за свой очень даже правдоподобна

второе Каденции. Я не вижу ни чего общего с блюзом. типичная каденция Em-D-Em или G-D-Em ИМХО ничего общего с блюзовыми каденциями не имеет.

третье лады. Для ирландских песен характерен натуральный минор и натуральный мажор и первый и пятый пример дорийский лад. Арпеджио в мелодии скачки, но не пентатоника и ни каких характерных блюзовых ступеней, ни какой игры минора по верх мажора.

четвертое гармония. Гармония трезвучиями в ирландских песнях, ни каких септов даже на доминанте. В блюзе все аккомпанируется септ аккордами. Характерный блюзовый оборот V-IV есть только в четвертом примере где D разрешается в С в 13 такте, но это скорее исключение чем правило.

Так что утверждение
             Недавно читал я несколько исследований относительно происхождения мелодики и гармонии блюза, и понял что в целом большинство музыковедов склоняется к такому мнению что мелодика блюза в основе своей является кельтской.
На мой взгляд весьма спорна. Ритмика да. А мелодика как раз совсем не кельтская.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
первый пункт ритм. Ритм 4/4 или 6/8. 6/8 как бы намекает на свинг. Во второй песне где есть партия акомпанимента видно, что ритмически это четверть + восьмая. Свинг в чистом виде. Так что версия о том, что черные потянули у Ирландцев ритм, а потом выдали за свой очень даже правдоподобна
Не ну, так можно что угодно за уши притянуть  :D


... и добавил:

))
« Последнее редактирование: Сентября 02, 2021, 17:31:51 от eye »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Не ну, так можно что угодно за уши притянуть  :D

eye, те примеры, что вы привели, это стилизации мелодий под свинг. Они как раз подтверждают, что больше всего на стиль влияют ритм и басовая партия, а гармония и мелодия гораздо меньше.

Вы считаете, что орентироваться на партию фо-но в нотах не стоит, потому что это не оригинальная аранжировка а переложение и пария фо-но не отражает оригинальную ритмическую фактуру ирландских песен?

Тогда откуда возник свинг?   

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Я считаю, что свинг и 6/8 (12/8) - это разные вещи.
Что касается примеров, то я привел пример "степь да степь" именно "пунктирной" мелодики, а бас и барабаны добавил к оркестру народных инструментов просто по приколу. Остальные примеры "just for fun".

Вообще, мне не интересно гадать, откуда все взялось, но тезисы изложенные в первом посте мне кажутся неубедительными.
С другой стороны у нас слишком мало знаний по теме, чтобы рассуждать по ней всерьез и не выглядеть глупо.

Цитировать
Тогда откуда возник свинг?   
Если вас интересует этот вопрос, то надо почитать исследователей, которые занимались этим более менее серьезно.
Есть, например, книга "История подлинного джаза" Юга Панасье, может там освещается этот вопрос ( я не осилил).
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2021, 15:38:28 от eye »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
eye, спасибо за книгу. Почитаю.

А тезисы на счет того, что ирландские песни по мелодике и гармонии не имеют ничего общего с блюзом тоже не убедительны?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
А тезисы на счет того, что ирландские песни по мелодике и гармонии не имеют ничего общего с блюзом тоже не убедительны?
Для меня это очевидно, но на каком-то интуитивном уровне... В принципе доказать можно все-что угодно...

Вообще, американский и английский рок очень сильно отличаются и именно по причине разных корней.

Оффлайн nout

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2924
  • Репутация: +571/-294
  • Нестабильный ясень
             Недавно читал я несколько исследований относительно происхождения мелодики и гармонии блюза, и понял что в целом большинство музыковедов склоняется к такому мнению что  мелодика блюза в основе своей является кельтской. То есть конкретно -  церковные песнопения ирландских-шотландских сектантов в 19м веке были переняты афроамериканскими сектантами, а в последствии эта музыка из церквей перешла в светское применение. То есть проще говоря блюз в основе своей в первую очередь это шотландско-ирландская мелодика переосмысленная и сыграная афроамериканцами на свой манер. Ну разумеется там ещё много чего другого влияло но основа примерно такая.   

   Незнаю правильны ли эти выводы или нет

Тема уже давно освещена и изучена в самих США. Есть книги по этому вопросу.
Вкратце начало блюзу положила ритмика песнопения евангелических церквей (баптисты). Они пели и в такты хлопали проповеди.
Однако нигеры на плантациях перепевая церковные завывания усовершенствовали хоровое пение, добавив туда две солирующих партии в стиле "вопрос-ответ", что зацикливало проповедь, превращая её больше в песенный жанр. Вопрос-Ответ-Хор повторяет Ответ и снова Вопрос-Ответ-Хор повторяет Ответ и т.д. Это и положило начало 12 тактовой системе блюза. Потом по этой схеме стали музыку уже играть, обыгрывая тональность, начал получатся примитивный блюз на муз инструментах. И пошло поехало.

Панк это в классическом понимании Рок, одно из его ответвлений. Блюз - рокнрол - рок и его производные.
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2021, 18:19:00 от nout »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Цитировать
Тема уже давно освещена и изучена в самих США. Есть книги по этому вопросу.
Вкратце начало блюзу положила ритмика песнопения евангелических церквей
Это все равно, что утверждать, что блатной бульварный шансон вышел из православной церкви.
Приведите название хотя бы одной книги, посвященной этой тематике.

Да, духовные песнопения, спиричуэлс имели влияние на блюз, так относились к одному этносу. Но считается, что блюз вырос из "рабочих песен", которые помогали черным рабам переносить тяготы тяжелого труда на плантациях или где там...

Оффлайн nout

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2924
  • Репутация: +571/-294
  • Нестабильный ясень
Это все равно, что утверждать, что блатной бульварный шансон вышел из православной церкви.
Приведите название хотя бы одной книги, посвященной этой тематике.

Да, духовные песнопения, спиричуэлс имели влияние на блюз, так относились к одному этносу. Но считается, что блюз вырос из "рабочих песен", которые помогали черным рабам переносить тяготы тяжелого труда на плантациях или где там...

http://www.brassmusic.ru/library/misc/lit/StanovlJazza.244.pdf?i=1

Коллиер музыковед США, пишет, что
Цитировать
Я уже говорил, что многие негритянские песни могли исполняться в самых разных условиях; одни и те же песни звучали на хлопковых плантациях и в церквях

Вы тоже музыковед?
« Последнее редактирование: Сентября 03, 2021, 19:48:02 от nout »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx

Вы тоже музыковед?
Нет, я простой мозгоё... мозговедъ.
Спасибо за ссылку.

... и добавил:

Тема уже давно освещена и изучена в самих США. Есть книги по этому вопросу.
Если ориентироваться на ту книгу, на которую вы сослались, то все как раз наоборот. Цитирую:
Цитировать
Эволюция блюза, вероятно, никогда не получит исчерпывающего освещения. Первые звукозаписи блюзов были сделаны только в начале 1920-х годов, когда этот вид негритянской музыки уже сформировался. Где, когда и как он возник — неизвестно.
"Где, когда и как он возник — неизвестно" - это и есть ваше "давно освещена и изучена в самих США" ?
Читаем далее.
2392350-0

Коллиер скорее опровергает то, что "принято считать".
И тут он упоминает нюанс, который я имел ввиду, когда писал -  "все равно, что утверждать, что блатной бульварный шансон вышел из православной церкви" - вы же не думаете, что они пели в церквях песни, содержащие скаберзные шуточки и фривольные намеки? Типа, в церкви: "здравствуй, моя Мурка, и прощай"...
А вообще я не понял, что написал Коллиер и перевел переводчик - кто - "и они не лишены фривольных намеков"? Неужели протестанские гимны? Заверните пару...

Вообще, у музыковеда Коллиера спиричуэлс занимает примерно столько же места, сколько и у меня, мозговеда, в моем посту...посте - минимум. А акцент ставится на "work song", которая в этой книге переведена "трудовая пенсия", ну а я перевел, как "рабочая пестня".
Вкратце начало блюзу положила ритмика песнопения евангелических церквей (баптисты). Они пели и в такты хлопали проповеди.
И вот в связи с уорк сонг там и написано то, что вы описали про церковное пение -респонсорная форма и тд.
Хотя, конечно, это не исключает, что и там и там такая структура используются. И еще много где.
 2392352-1
Итак, ваш музыковед согласен со мной - блюз скорее (в большей мере) произошел от рабочей песни , чем от духовных спиричуюэлсов и всяких хобитсов. Но влияние спиричуэлс не может быть исключено - почему бы ему не быть?

И вот наконец, та ключевая фраза, на основе которой вы построили свои умозаключения, поверхностные на мой мозговедчиский взгляд . Она звучит так:
2392354-2
Давайте разберем эту фразу
1) ...естественно, что по вечерам люди пели.
Вполне правдоподобное предположение, прямо в духе КO ))   Следующий логичный вопрос - пели что?
Правильно, пели свои негритянские песни:
2) Я уже говорил, что многие негритянские песни

Пели где, при каких условиях?... Ага - в разных условиях пели. Конкретнее:
3) могли исполняться в самых разных условиях; одни и те же песни звучали на хлопковых плантациях и в церквах, в военных лагерях и на судоверфях.
Одни и те же песни могли (могли, но не точно, да?) исполняться везде. Очень мутное предположение. Какие одни и те же, в каких сочетаниях? Пели на плантациях, верфях и борделях протестанские гимны? А в церквах рабочие пестни о своих несчастьях? И вообще, что такое "свои негритятские пестни" - это только ворксонги и спиречуелсов, или были и другие жанры? Всякий трудовой фольклор, частушки или там, панк, дет метал?

И вот тут оказывается, что все-таки
4) В свободные часы негру в первую очередь вспоминались трудовые песни, и он их пел. И где-то каким-то образом из них родился блюз.
Вот так - где-то, как-то, каким-то образом. Не путать с образáми.

Я могу такое напридумывать плюя в потолок, не будучи музыковедом - достаточно быть мозговедом. Но никто ведь не поверит ))) А по сути это одно и то же. Людям, не желающим думать самостоятельно, удобнее довериться первому попавшемуся авторитету (а Юг Панасье - совсем уже ахинею пишет - глянул, ужаснулся).

Ну и до кучи еще пассажи, где говорится о какой-то трудовой песни, и совсем не упоминаются спиричуелсы. Спиричуэл - по воскресеньям с утра, благопристойно, аллилуйя, а потом по вечером в пивной - нецензурные блюзы о том, как девка бросила, а начальник дебил и нечем платить.
2392356-3

А что написал я, за что был одернут - мол, ты кто такой, уж не мудыковез ли? А я написал примерно то же, что и Коллиер только кратко:
Цитировать
Да, духовные песнопения, спиричуэлс имели влияние на блюз, так как относились к одному этносу. Но считается, что блюз вырос из "рабочих песен", которые помогали черным рабам переносить тяготы тяжелого труда на плантациях или где там...
Я теперь даже могу раскрыть "где там" - "на хлопковых плантациях, в военных лагерях и на судоверфях".

Я не знаю, может есть еще какие-то более научные работы, раз тема "давно освещена и изучена в самих США", где я не был никогда (с).
Но мне представляется, что спиричуэлс скорее повлиял на джаз - вместе с блюзом, с которым существовал параллельно. И, кстати, говорят, что спиричуэлс, как раз, может иметь англо-кельтские корни, так как, цитирую: "Источником негритянских спиричуэлс являются духовные гимны, завезённые в Америку белыми переселенцами".
Вот и сказочке конец...
Пойду на судоверфи. Петь свои трудовые песни и пляски.
« Последнее редактирование: Сентября 04, 2021, 03:17:33 от eye »

Оффлайн nout

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2924
  • Репутация: +571/-294
  • Нестабильный ясень
eye, или вы как-то неправильно читаете, либо я чего-то не понимаю.  :pozor: Я не спорю, что нигеры пели на плантациях, в трудовые будни и т.п. Коме того, я и сам об этом написал в первом же сообщении. На плантациях. Нигеры. На плантациях.

Другой вопрос, откуда они взяли ритмику для своих завываний на трудовых буднях. В евангелистской церкви. Там не всегда размер четыре четверти в тех завываниях, но почти всегда идут хлопки в ладоши. Хотя, как отмечает автор книги, ранние блюзы вовсе и не были в размере четыре четверти, этот стандарт устоялся куда позже.

Начало. Откуда то было начало всего. Человек как правило копирует или видоизменяет существующее. Никогда такого небыло, чтобы человек проснулся и своё тут же запилил. Нигеры на плантациях не исключение.
« Последнее редактирование: Сентября 04, 2021, 10:50:42 от nout »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Я не спорю, что нигеры пели на плантациях, в трудовые будни и т.п. Коме того, я и сам об этом написал в первом же сообщении. На плантациях. Нигеры. На плантациях.
Вы писали другое, цитирую, "нигеры на плантациях перепевая церковные завывания усовершенствовали хоровое пение".
Разницы не чувствуете?
Во-первых, вы сами в натуре неправильно читаете - жанр называется не "трудовые будни", а "трудовые песни" - work song.
Во-вторых, трудовые песни принципиально отличаются от спиричуэлс, а у вас получается, что они перепевали церковные гимны, как-то коверкая их.
В-третьих, никак не могу понять, зачем в церквах весла, топоры и молоты? Цитирую Коллиера:
 "....ясно, что данные мелодии, по крайней мере частично, были «аритмичными» — другими словами, свободными от тактовой схемы, подчеркиваемой хлопками в ладоши, притопыванием, взмахами весел, ударами топоров или молотов работающих."
Могу предположить, что рабочие песни пели на работе, а не в церквах.

Другой вопрос, откуда они взяли ритмику для своих завываний на трудовых буднях. В евангелистской церкви.
Ах, так вы считаете, что ритм у черных появился от того, что они в церкви в ладоши хлопали, а не наоборот - они в ладоши хлопают в неподобающих местах, потому что из них ритм прет? Признаюсь, такая гениальная мысль мне не пришла в голову - она достойна идеи, что "ветер дует от того, что деревья качаются".
Я понял - по вашему способность хлопать в ладоши черные приобрели только в церкви, куда рабы  все как один любили ходить строем по воскресеньям, а до этого никак. Просто в голову не приходило.
У Коллиера написано, что "церковная музыка вбирала в себя черты музыкального фольклора американских негров", а не наоборот - но это еще надо правильно прочесть...

Поскольку, под сомнение справедливо поставлена моя способность правильно читать (мозгоеды они как чукчи - не читатели, а писатели) и, видимо, даже правильно подчеркивать, как я пытался делать в предыдущем послании, тогда я в это раз попробую выделять болдом, может у меня получится, тогда просто скопирую текст, а вы попробуйте правильно прочить и, главное, понять, раз вы сами сомневаетесь в этой своей способности. Ах, да, нужен еще так любимый пионерами смайлик, нате - :pozor:

На всякий случай замечу, что тут идет речь не о "ниггерах хлопающих в церквях", а об африканской музыке - то есть о музыке, которая была в крови у негров еще до того, как их привели в церковь на другом континенте. Но если кратко, то там говорится, что ритм , цитирую - "душа африканской музыки":

"Хотя в Африке преобладает вокальная музыка, инструментальная музыка представлена также достаточно широко. Ведущая роль среди музыкальных инструментов в Африке, как известно любому школьнику* (*в рф не любому), отводится барабану — от самых маленьких ручных до громадных, размером в 4-5 футов, на которых играют сидя верхом.
(нажмите чтобы показать/спрятать)
"Причина немногочисленности африканских мелодических инструментов по сравнению с огромным множеством духовых, струнных и клавишных инструментов, которыми располагаем мы, достаточно проста: африканская музыка в основе своей носит ритмический характер.
Понять, насколько сложен и труден — по крайней мере для нас — ритм африканской музыки, немузыканту совсем непросто* "
[*да чего там - хлопай в ладоши, делов-то].
"Возможно, лучший способ получить представление о нем — это попытаться равномерно отбить ногой два удара, а руками за то же время сделать три хлопка."
(нажмите чтобы показать/спрятать)
"Такая игра с использованием «перекрестных ритмов» — основа африканской музыки."
 Это к вопросу - "откуда они взяли ритмику"
(нажмите чтобы показать/спрятать)
"Но перекрестный ритм, построенный на сопряжении двухдольности и трехдольности, встречается повсеместно в музыке африканских народов, живущих южнее Сахары."*
*[А не только у хлопающей публики в евангелистких церквях.]
(нажмите чтобы показать/спрятать)
"Хотя ритм — это душа африканской музыки, в ней, конечно, есть и мелодия. И здесь мы подходим к сложному вопросу о звукорядах африканской музыки — специалисты спорят о них уже не одно десятилетие."

[текст в кавычках из книги Джеймса Линкольна Коллиера "Становление джаза"]
http://www.brassmusic.ru/library/misc/lit/StanovlJazza.244.pdf?i=1
« Последнее редактирование: Сентября 04, 2021, 16:26:28 от eye »