Автор Тема: Программа изучения импровизации...  (Прочитано 2023 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Marty Mcfly Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 20
  • GuitarPlayer.Ru fan!
Вот, допустим, выучил я много гамм и пентатоник, а дальше что с ними делать? Может кто-нибудь общими фразами расписать план на тему "как научиться импровизировать"? Понимаю, что вопрос глупый и нередкий, извините. 

Оффлайн MaDG

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 51
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #1 : Июля 28, 2015, 12:14:11 »
Если общими фразами. то я бы сделал так:
1) Взял бы какой нибудь не сложный минус. (Например II-V-I или I-IV-V-I или вообще один аккорд )
2) Проанализировал его гармонию(то есть выписал бы аккордовую сетку)
3) Расписал бы какой аккорд какой гаммой хочу обыграть.
4) Попытался бы придумать или подобрать фразы отдельно на каждый аккорд используя различные типы фразировок.
5) составить соло хотя бы на один квадрат из заранее придуманных фраз.
Дальше повторять пункты с 1 по 5 по мере необходимости.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #2 : Июля 28, 2015, 12:26:20 »
Если общими фразами. то я бы сделал так:
1) Взял бы какой нибудь не сложный минус. (Например II-V-I или I-IV-V-I или вообще один аккорд )
2) Проанализировал его гармонию(то есть выписал бы аккордовую сетку)
3) Расписал бы какой аккорд какой гаммой хочу обыграть.
4) Попытался бы придумать или подобрать фразы отдельно на каждый аккорд используя различные типы фразировок.
5) составить соло хотя бы на один квадрат из заранее придуманных фраз.
Дальше повторять пункты с 1 по 5 по мере необходимости.
Извините, что встреваю (я не импровизатор).
Но по-моему, это всё смахивает на высасывание музыки из пальца. В котором этой музыки нету. Процесс мучительный и обречённый на неудачу с вероятностью 200%.

Оффлайн MaDG

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 51
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #3 : Июля 28, 2015, 12:44:22 »
MrLf,  Сильное заявление. Чем можете подтвердить его. Что в Вашем понимании есть музыка.
Возможно у Вас есть свое виденье в этом вопросе,поделитесь?
Не могу понять что может быть мучительного в придумывании фраз.
Конешно это не будут фразы достойные великих композиторов или импровизаторов. но кто знает)
Да и начать сочинять с чего то нужно, пусть даже это будут три ноты после какого нибудь рифа.
Как пример https://youtu.be/zkL-OlnKUbo

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #4 : Июля 28, 2015, 13:10:05 »
MaDG, описанная проблема и способ её решения смахивает на вымучивание из себя музыки. Типа ну очень-очень надо что-нибудь сочинять и играть, но вот беда — не понятно, что и как.

Я думаю, что знание теории и гамм, музыкальной формы, а также слуховые навыки — это всё инструменты. Чтобы применить инструменты, нужна первоначальная музыкальная идея, хоть какая-нибудь. При наличии такой идеи вопрос топикстартера отпадает сам собой. С другой стороны, перечисленные тобой пять пунктов не приведут к возникновению идей, т.е. к решению вопроса топикстартера. Имхо.

Оффлайн MaDG

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 51
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #5 : Июля 28, 2015, 13:26:16 »
MrLf, Я понял о чем Вы говорите.
Для себя я нашел такое решение.
1) Беру минус на один аккорд. (Пусть Am7)
2) Выбираю гамму(например Блюзовая минорная пентатоника)
З) Пытаюсь придумать фразы используя ритмические шалоны( например проговариваю для себя  ТАгада-Та-Та- ДА)
4) Подставляю под него различные ноты из выбранной гаммы опираясь на свой слух и вкус.(понравившиеся фразки можно записать или заучить)
так же можно использовать различные типы фразировок,(в долю , со слабой доли, одно тактовые или двутактовые , вопрос ответ итд.)
Если уж и это не идет то тогда занимаюсь чем нибудь другим)

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #6 : Июля 28, 2015, 13:40:39 »
З) Пытаюсь придумать фразы используя ритмические шалоны( например проговариваю для себя  ТАгада-Та-Та- ДА)
4) Подставляю под него различные ноты из выбранной гаммы опираясь на свой слух и вкус.
Вот эти пункты наиболее сомнительны.
Они сформулированы здесь таким образом, что их можно смело поручить компьютеру, например.
Опора "на свой слух и вкус" — это ведь просто использование известных шаблонов.
Возникает закономерный вопрос, зачем это всё делается. Ответа на этот вопрос нет :)

Оффлайн MaDG

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 51
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #7 : Июля 28, 2015, 14:20:19 »
MrLf,  Я так и не услышал Вашу точку зрения в этом вопросе.
Теперь я хочу услышать еще то, на что или кого вы ориентируетесь при собственном музицировании.

Но так полагаю, что ответа я не получу.

Да,и если Вы действительно не понимаете ЗАЧЕМ нарабатывать багаж фраз и мотивов,
то лучше вашу импровизацию поручить компьютеру.
« Последнее редактирование: Июля 28, 2015, 14:23:59 от MaDG »

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #8 : Июля 28, 2015, 14:32:15 »
MrLf,  Я так и не услышал Вашу точку зрения в этом вопросе.
Моя точка зрения такова: первичны идеи. Методики их реализации вторичны, это инструменты. Когда спрашивают, куда девать инструменты (заглавный пост темы), это выдаёт отсутствие идей. Освоение всё новых и новых инструментов (твой рецепт) не спасёт, имхо. Т.е. идеи не появятся.

А вот откуда берутся идеи — вопрос сложный. Наличие идей = наличие таланта, как-то так.
Если можешь не играть — не играй.
Я считаю, что можно научить облекать свою мысль в форму, но нельзя научить генерировать мысли.

С этим можно поспорить, конечно. Ну, типа, если долго мусолить чужие мысли, то появятся свои. Но мой личный опыт говорит, что скорее всего — нет :)

Оффлайн MaDG

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 51
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #9 : Июля 28, 2015, 14:49:20 »
MrLf, хочу извиниться, немного был резок в последнем посте.
Опять же не соглашусь с тем что наличие идей это только талант.
Мне кажется тут еще очень большую роль играет слуховой опыт и желание повторить что то похожее. Например слушая того же Тиммонса я запоминаю какую то фразку и играя на похожий минус я скорее всего захочу ее туда влепить.
Тут особого таланта нет,просто способность умело комбинировать, нарабатываемая во время придумывания фраз и соло.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #10 : Июля 28, 2015, 15:01:09 »
Тут особого таланта нет,просто способность умело комбинировать, нарабатываемая во время придумывания фраз и соло.
Да, это хорошая мысль.
Моя же позиция обусловлена тем, что я не могу примириться с мыслью "комбинаторства" — меня раздражает повторение даже фраз, которые я сочинил вроде бы полностью сам. Т.е. если у меня что-то сочиняется, я это записываю нотами как этюд или пьесу, выучиваю и играю одним способом. И уже не повторяю это в других пьесах, ибо скучно: для новых пьес я хочу новый материал.

Онлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3199
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #11 : Июля 30, 2015, 03:32:45 »
Моя точка зрения такова: первичны идеи. Методики их реализации вторичны, это инструменты. Когда спрашивают, куда девать инструменты (заглавный пост темы), это выдаёт отсутствие идей. Освоение всё новых и новых инструментов (твой рецепт) не спасёт, имхо. Т.е. идеи не появятся.

То есть вы хотите сказать, что у человека изначально должно звучать готовая импровизация в голове?
Ну, это слишком идеалистичное представление. Таких гениев может один на сто тысяч.
В реальности любые школы по импровизации учат анализировать чужие соло и на их основе строить свои.
И потом, совсем не обязательно прямо всё комбинировать нота в ноту. Главное - понять принцип построения фраз, какие ступени лучше всего обыгрывать и тд.
А талант импровизаторства как раз и заключается в мастерстве комбинирования этих фраз в одно большое полотно, которое будет интересно слушателю.

Оффлайн MrLf

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 8591
  • nylon fingerstyle
    • Martin Ludenhoff
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #12 : Июля 30, 2015, 08:12:28 »
darkmagus, готовая импровизация в голове — это один из вариантов "идеи", когда слуховые представления у человека очень развиты (некоторые сочиняют музыку с карандашом и бумагой в руках, без инструмента). А вообще, идеи могут быть очень разными, вплоть до самых "бредовых" — например, сочинить этюд на технический приём (именно этюд, т.е. музыку, а не упражнение), что является вполне годной идеей.

"Талант импровизаторства" на мой взгляд — это чувство формы. Когда человек в каждый конкретный момент видит целое, а также абсолютно чётко понимает, в каком месте этого целого он находится (место в "квадрате", вплоть до доли такта). В этой ситуации для складного, убедительного интонирования будет достаточно буквально нескольких нот, и глубокие знания ладов и т.п. необязательны (последнее важно только для изысканности языка импровизатора).

Анализировать чужие соло и на их основе строить свои — это есть заимствование идей, обычная практика, в принципе. Что и говорит о том, что идеи первичны и без них никуда.

Оффлайн Дмитрий Малолетов

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 4463
  • www.maloletov.pro
    • www.Maloletov.pro
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #13 : Июля 30, 2015, 14:11:56 »
Для импровизации нужно работать в трех направлениях:

1) Твореское начало (идеи, сочинение музыки, композиторские таланты...)
2) Знание музыкального языка своего жанра (накопленный "словарный" запас фразировки, гармония, ладообразование и т.д.)
3) Техническая (исполнительская) подготовка. (Иметь достаточный запас техники игры на инструменте, чтобы иметь возможность выражать свои идеи в звуке)

Начинать надо с прослушивания лучших образцов (в своем жанре) и постепенного освоения всех вышеперечисленных объемов работы от простого к сложному. Самым важным аспектом лично я считаю первый - творческое начало (композиторские таланты). Если этого нет, то импровизация будет напоминать механическое перебирание заученных фраз. Так может "импровизировать" и программа Bend in a Box. Поэтому не всегда из гамм и других выученных "пентатоник" получается музыка.

В свое время я задавал учащимся простые задания - сочинение мелодий на заданную гармонию. Именно мелодий (которые может спеть вокалист), а не игру быстро гамм. После этого, когда мелодии будут получаться, можно переходить к их развитию - вариации, мелизматика... После этого можно фактуру вкраплять обыграывание аккордов и замен.
Такой метод работает, так как развивает все аспекты - и композиторский, и музыкально-теоретический, и исполнительский. Понятно, что этим работа не ограничивается. Это только одно из упражнений.

Наивысшим достижением в импровизации можно считать "сочинение музыки на ходу" - спонтанная импровизация. Это может, например, Даниил Краммер, леонид Чижик. Музыкальная ткань создается без предварительного разучивания. Просто звуками отражается сиюминутное настроение или представленная картина в воображении. Это высшая степень мастерства в импровизации.

Онлайн darkmagus

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 3199
Re: Программа изучения импровизации...
« Ответ #14 : Июля 30, 2015, 23:25:09 »
Наивысшим достижением в импровизации можно считать "сочинение музыки на ходу" - спонтанная импровизация. Это может, например, Даниил Краммер, леонид Чижик. Музыкальная ткань создается без предварительного разучивания. Просто звуками отражается сиюминутное настроение или представленная картина в воображении. Это высшая степень мастерства в импровизации.

Это должно возникать в голове (можно пропевать импровизацию мысленно, без инструмента) или это мастерство проявляется при непосредственном использовании музыкального инструмента?