Автор Тема: Различия в обыгрывании  (Прочитано 1511 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн ace.3000 Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 71
  • Репутация: +0/-4
Различия в обыгрывании
« : Июля 07, 2008, 07:00:36 »
Сам изучаю теорию, вроде понимаю, но есть вопросы. К примеру чтобы обыграть мажорный или минорный аккорд я понял надо использовать ноты гаммы опираясь на главные ноты этого аккорда т.е. трезвучия. Так вот в чем координальное отличие при обыгрывании к пример обычного ля и ля септаккорда? я понимаю что ля септ это тот же ля только с добавленной седьмой ступенью, но разве при обыгрывании ля мы не имеем права использовать эту ступень? объясните пожалуйста в чем отличие когда обыгрываешь

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #1 : Июля 07, 2008, 09:56:26 »
Кто-то позже, возможно, даст более научный ответ, а пока - мои, основанные на практике мысли.

Для начала надо уточнить, что это за гармония,записанная трезвучиями, какой стиль, почему она записана трезвучиями, и самое главное - что случится, если их заменить септаккордами.
1) в большинстве случаев (например, запись трезвучиями дана для упрощения, произведение представляет собой болванку, требующую доаранжировки и т.п.) замена на септаккорд вполне уместна, естественна и благозвучна. В этих случаях никакой разницы нет, т.е. обыгрываем, как если бы были написаны септаккорды
2) иногда замена на септаккорд дает резкую, выпадающую из стиля краску, изменяет общий смысл - т.е явно неуместна. (Это, например, народные песни, некоторые классические стили и др.) В этом случае использование септимы (как, впрочем, и остальных ступеней лада ;) ) при обыгрывании, сочинении вариаций тоже допустимо, но не в качестве опорных, сильных, а в качестве проходящих, слабых.

Кстати, в случае 1 у исполнителя есть дополнительная свобода - сыграть, например, большой или малый септаккорд, да и вообще, использовать для обыгрывания тот или иной лад. Разумеется, надо следить за тем что происходит в остальных партиях, чтобы не играть, к примеру, малую септиму или нону, когда вокалист поет большую. Иными словами, стараться вычислить лад из контекста произведения.

PS В общем, хороший рецепт (конечно, подходящий не для всех людей и не для всех ситуаций) - доверять ушам, руководствоваться вкусом и чувством стиля.
« Последнее редактирование: Июля 07, 2008, 10:03:39 от Andrew_G »

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #2 : Июля 07, 2008, 10:54:51 »

Кстати, в случае 1 у исполнителя есть дополнительная свобода - сыграть, например, большой или малый септаккорд, да и вообще, использовать для обыгрывания тот или иной лад. Разумеется, надо следить за тем что происходит в остальных партиях, чтобы не играть, к примеру, малую септиму или нону, когда вокалист поет большую. Иными словами, стараться вычислить лад из контекста произведения.

ИХМО нона в аккомпонименте как раз таки очень уместна если когда в теме большая септима.

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #3 : Июля 07, 2008, 11:54:16 »
Taps, ты не понял меня. Не должны (как правило) звучать большая и малая ноны одновременно. А так, нона будет уместна при любой септиме, в том чисте и при ее отсутствии.
« Последнее редактирование: Июля 07, 2008, 11:57:18 от Andrew_G »

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #4 : Июля 07, 2008, 19:40:49 »
Так вот в чем координальное отличие при обыгрывании к пример обычного ля и ля септаккорда?
Надо понимать, что  трезвучие - это верхушка айсберга. 7-аккорд - это тоже верхушка, которая "высунулась" на один шаг выше. А сам айсберг называется Ладом. Лад - это и есть источник всех аккордов. Если обыгрываешь аккорд - нужно выбирать ноты, соответствущие ладу, на котором построен этот аккорд.
Другими словами, надо понять роль данного трезвучия в тональности. Например, если это мажор, то он может быть (упрощаю) на 1,4 и 5 ступенях. Соотвтственно и ноты гамм изменятся.
Если понять роль  сложно, то всегда можно играть пентатонику и пробовать осторожно по слуху добавлять недостающие ноты.
Это грубое объяснение сути. Разумеется, реальная система более сложная - там и натурально-ладовые гармонии, блюзовая полиладовость,  альтерации и тд.

Начинающему надо научиться обыгрывать гаммами и пентатониками:
- мажорную тональность (мажорную тонику Сmaj7) - натур маж и мажорная пентатоника
- минорную тональность (минорную тонику Cm) - натуральный минор и минорная пентатоника
- дорийский минор (Сm6)  - дорийский минор, минорная пентатоника
- блюз (C7) - миксолидийский мажор, мажорная пентатоника, минорная пентатоника, дорийский блюзовый (с b5).
« Последнее редактирование: Июля 07, 2008, 19:46:56 от eye »

Оффлайн ace.3000 Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 71
  • Репутация: +0/-4
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #5 : Июля 08, 2008, 09:30:03 »
большое спасибо ответившим, буду думать и пробовать

Оффлайн ace.3000 Автор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 71
  • Репутация: +0/-4
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #6 : Июля 08, 2008, 09:46:59 »
а вот иногда встречается в нотах и табулатурах такой момент: в одном такте к примеру мелодия из 2-4 нот небольшая, и сверху подписан аккорд. как его определяют? смотрят ступенями какого аккорда являются эти ноты? а если их две, а не три?

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #7 : Июля 08, 2008, 12:06:10 »
а вот иногда встречается в нотах и табулатурах такой момент: в одном такте к примеру мелодия из 2-4 нот небольшая, и сверху подписан аккорд. как его определяют? смотрят ступенями какого аккорда являются эти ноты? а если их две, а не три?

Нужно учитывать не только какие ноты в теме но еще
1) Какая основная тональность и есть или нет отклонений в другую тональность.
2) Какие аккорды были раньше.
3) характерные  гармонические обороты стиля в котором гамонизируется песня.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #8 : Июля 08, 2008, 12:17:56 »
Вот пример песни (Девушка из ипанемы) где по нотам в теме практически не возможно вычислить гармонию:

В 1-ом и 2-ом такте теме g e d  в гармонии Fmaj7 (т.е. ноты основного трезвучия (fac) вообще не присутствуют)
В 3-ем и 4-ом такте в теме теже g e d  а в гармонии G7 (хотя по нотам должен быть G6 т.к. в теме шестая ступень e).
В босанове обыгрывание 6 7 и 9 ступени встречается сплошь и рядом

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #9 : Июля 08, 2008, 12:32:03 »
сверху подписан аккорд. как его определяют?
непонятен вопрос. Зачем определять аккорд - он же подписан! :)

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #10 : Июля 08, 2008, 12:38:47 »
непонятен вопрос. Зачем определять аккорд - он же подписан!
Но тот, кто подписал (самый первый, не тот, который переписал) - как-то его определил :)

Оффлайн Andrew_G

  • Опытный
  • ****
  • Сообщений: 818
  • Репутация: +104/-2
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #11 : Июля 08, 2008, 12:58:21 »
а, дошло :) надо понимать, вопрос может быть переформулирован так: как гармонизировать мелодию?

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #12 : Июля 08, 2008, 15:19:39 »
надо понимать, вопрос может быть переформулирован так: как гармонизировать мелодию?
Да. Или - "как подобрать-угадать правильный аккорд, если по мелодии непонятно".

Получается, что если нет звукового образца (а в случае с нотами-табами такой образец всегда есть - откуда-то мелодию ведь сняли), чтобы снять авторскую гармонию, остается только гармонизовать на свой вкус (а так же - страх и риск) на основе логики гармонического движения, функций и стиля (как Taps уже написал).
Короче, подобрать по слуху - чего "подходит" )
« Последнее редактирование: Июля 08, 2008, 15:23:08 от eye »

Оффлайн Miguel Gonsalez

  • Ветеран форума
  • ******
  • Сообщений: 5868
  • Репутация: +464/-72
  • .
Re: Различия в обыгрывании
« Ответ #13 : Июля 10, 2008, 19:58:43 »
Да. Или - "как подобрать-угадать правильный аккорд, если по мелодии непонятно".

Получается, что если нет звукового образца (а в случае с нотами-табами такой образец всегда есть - откуда-то мелодию ведь сняли), чтобы снять авторскую гармонию, остается только гармонизовать на свой вкус (а так же - страх и риск) на основе логики гармонического движения, функций и стиля (как Taps уже написал).
Короче, подобрать по слуху - чего "подходит" )


Если это такая вещь, что ее никто не видел, не слышал, а композитор давно дуба врезал, то можно вполне любые аккорды вешать. :ser: Никто за руку не поймаит ;)
« Последнее редактирование: Июля 10, 2008, 20:00:29 от Miguel Gonsalez »