Автор Тема: Развитие умения импровизации  (Прочитано 12492 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн Taps

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 2017
  • Репутация: +509/-20
  • Пиво, бабы, джаз, латина
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #75 : Октября 21, 2009, 13:38:27 »
Опять-таки, это если есть тональности. Но если брать "тональную ось" протыкающую все тональности насквозь и приводящую все к общему знаменателю, то абсолютный "бокс" не двигается, а только слегка "мутирует". Конечно, такой системой удобнее пользоваться при абсолютном слухе и навыке думать нотами.
А если нет абсолютного слуха то остатся мыслить ладами/боксами :(

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #76 : Октября 23, 2009, 14:55:27 »
Цитировать
Меня всегда радует, когда цитируют целиком огромный пост и отвечают на это короткой репликой. Это какая должна быть глубина мысли! Какая сестра таланта!   
Хотя на деле, часто оказывается, что людям просто в лом читать, разбираться, думать, поэтому просто цитируют все скопом - авось и нужная мысль там окажется.
Просто иногда не хватает времени, с другой стороны метку оставляешь на цитируемый пост, а в-третьих, я решил просто не вырывать кусок из контекста. А то так потом можно по всей теме бегать и искать понимания, что же хотел сказать автор.

... и добавил:

Цитировать
А сколько всего у Вас пальцев-то? Или обходитесь 4-5 нотами?
Пальцев у меня как и у всех. А в позиции укладывается две октавы с хвостиком. Этого часто вполне достаточно для игры фрагмента.
Скорее всего вы играете в блюзовой аппликатуре (по типу Сатчевой), поэтому немного путаетесь в нотах. И нечего бегать по грифу, если это не умышленно

... и добавил:

Цитировать
Нужно ли видеть белые клавиши как опору мегабокса??**
Не понимаю сути. Есть 5 основных боксов, которые и составляют этот мегабокс. Вы же не будете одновременно зажимать одну струну на первом ладу, а другую на одинадцатом?
Смысл в том, что эти 5 боксов ВСЕГДА расмоложенны относительно друг друга одинаково на одинаковом расстоянии и в одинаковом порядке не смотря на тональность. Если это знать, то горизонтальное движение как смена позиции не представляет сложности.
Есть даже упражнения для этого. За пару недель гриф вполме можно освоить.

... и добавил:

А если нет абсолютного слуха то остатся мыслить ладами/боксами :(
Мыслить относительным. А чем плохи боксы? (у меня то на это есть ответ, но хотелось бы услышать вашу версию)
« Последнее редактирование: Октября 23, 2009, 15:07:51 от Krage »

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #77 : Октября 23, 2009, 16:30:19 »
Цитировать
Не понимаю сути. Есть 5 основных боксов, которые и составляют этот мегабокс. Вы же не будете одновременно зажимать одну струну на первом ладу, а другую на одинадцатом?
Смысл в том, что эти 5 боксов ВСЕГДА расмоложенны относительно друг друга одинаково на одинаковом расстоянии и в одинаковом порядке не смотря на тональность. Если это знать, то горизонтальное движение как смена позиции не представляет сложности.
Ключевое тут "горизонтальное движение как смена позиции " я уже говорил, что расматриваю как раз наоборот - позицию как производное горизонтали. И интересно, как в разных тональностях может быть "видно" контуры - неужели как на фо-но? То есть нет такого, что, допустим, при количестве 5-6 знаков при ключе происходит "shift" всего грифа, как бы переназначение белых клавиш? Пока такие тональности стараюсь не трогать осознанно.

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #78 : Октября 24, 2009, 12:52:57 »
Цитировать
И интересно, как в разных тональностях может быть "видно" контуры - неужели как на фо-но?
Что-то типа того. ПРосто картинка держится в мозгу, есть всегда ориентиры. Картинка мысленно проецируется на гриф и все. ПРавда у меня такой надобности нет, она у меня на самом грифе нарисована 8) Последовательности переходов учатся наизусть. Это не сложно.
Цитировать
То есть нет такого, что, допустим, при количестве 5-6 знаков при ключе происходит "shift" всего грифа, как бы переназначение белых клавиш? Пока такие тональности стараюсь не трогать осознанно.
С точки зрения 12 звучной хроматической системы ничего не меняется кроме расположения этой картинки. Она всегда одинакова.

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #79 : Октября 26, 2009, 09:22:22 »
Krage, ты так и не врубился  :)

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #80 : Октября 26, 2009, 16:20:40 »
Krage, ты так и не врубился  :)

Ну так попробуй объяснить. Как я могу судить о твоей теории, если ты ее не показываешь?

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #81 : Октября 27, 2009, 11:38:24 »
Да тут не теория, а подход.
С "проецированием" картинки на гриф всё ясно.
А есть у меня сейчас по крайней мере 3 источника, из которых каким-то витиеватым образом складывается подход к слуховидению грифа. это:
1) я  :D ;
2) то что писал eye (точнее, то что запомнил и понял на практике из этого);
3) книга Гудрика "Адвансед гитарист" (часть её, начальная, где про горизонтальную игру).
Сейчас уже сложно сказать, кто из этих трёх что именно внёс, но вод подход (на данный момент, вообще он плавно меняется, с новыми "открытиями").

1. Игра на одной струне - мажор.
-бас играет тонику X, либо modal vamps Гудрика.
Игра-визуализация НОТ тональности X мажор, при этом меняю ионийский - лидийский - миксолид., обращая внимание на характерные СТУПЕНИ этих ладов.
-минус с простой гармонией 2-4 аккорда без надстроек в одном из вышеуказанных ладов - здесь играю либо теппингом по три ноты, либо пальцами, но уже двухнотные куски (третья нота либо слайд, либо опускается) АРПЕДЖИО трезвучий гармонии. Пока у меня три варианта, не побоюсь этого слова, плавного голосоведения:
а) все трезвучия "стоят на месте" (плавнее некуда  :D ) ;
б) медленно идут вверх;
в) то же, но вниз.
Здесь, по счастью, почти одновременно видишь НОТЫ и СТУПЕНИ (+ косвенно чувствуешь ступень относительно аккорда - 1, 3 или 5).

2. Игра на одной струне - минор.
Тут то же, что и для мажора - только, соответственно, фриг-эол-дориан лады.

3. Игра на смежных струнах.
всё то, что написано выше, только интервалами (гармоническими, т.е. оба звука извлекаются одновременно). Здесь мне вообще не понятно не очень понятно, как Гудрик советует играть секундами  ??? Может, в джазъ-фьюжнъ это нормально, но я не могу долго - секунды ж все-таки  :) НО! это очень полезно для визуализации! В частности для "перепроектирования" горизонтальной картинки в бокс.
Играю терциями, квартами, квинтами, секстами.

4. Игра на "через одну" струнах (типа, 1 и 3-я).
Здесь квинты, сексты, септимы, октавы.

4.1 -4.2. Здесь вот подумываю замахнуться на игру на трёх смежных струнах (трезвучиями). Пока боязно. Потом на 4-х, но тогда добавится пункт "септаккорды горизонтальные", еще боязнее  :) Но, думаю, дойду и до этого, а там уж и до игры на 6 смежных струнах недалеко  :D

5. Конвертация горизонтали первого порядка.
2-3х нотная "мелодия" играется-визуализируется на одной струне, затем она же играется как можно компактней, в позиции, уже не на одной струне  :)
Как упражнение выглядит так. Сымпровизировал "тра-ля-ля" - О! Прикольна-а-а...И сразу повторил "в боксе".

6. Искушение боксами-скейлами  :)
После пары часов горизонтальности очень хоцца "закрепить" их вертикальными штырями-скейлами. Но здесь я пока терплю неудачу, так как привычка сразу отключает НОТЫ, даже местами СТУПЕНИ, о остаются практически только БОКСЫ*. Поэтому пока не делаю "скрещивания"; "сетки" со ступенями отдельно, горизонталь с нотами И ступенями - отдельно. Пока не достаточно хорошо знаю горизонталь, фундамент не достаточно прочен. В идеале, наверное, "боксы" должны бы "проявиться" на месте 6-слойной горизонтали как "само собой", но ведь они уже сидят в голове  :) И хочется, конечно, их внедрить побыстрее. Но здесь у меня сама постановка задачи (видеть-слышать ноты) пока этого не позволяет.


*Боксами я тут обзываю ВСЯКУЮ картинку, которую можно "перенести на гриф". Т.е. какой-нибудь хитрый диагональный, да и любой геометрической формы ход, который "визуально устойчив" - это бокс.


А вопросы у меня возникают по поводу бокс 24x6 (весь гриф).
Абстрактный пример.
Вот вы смотрите на гриф.
Чпок! - некто говорит "ну, типа рок, там, поп будищь щас играть"...
Чпок! - некто задал тональность F#минор.
Чпок! - по ходу выясняется, что тут фа-минор гармонический с сответствующей гармонией.
Чпок! - модуляция в G#минор, а тот ужо фригийскай.
НЕ ИГРАЯ НИЧЕГО (предположим, что нужно сыграть микросоло в 4 такта, как только некий дядя махнет рукой, заранее неизвестно, когда это), как меняется (а может, не меняется?) "рисунок" на грифе, какие опорные точки?
Ноты тональности?
Именно альтерированные ноты (при ключе, или "ладовые")(сдвиг их относительно белых клавиш)?
Арпеджио трезвучий?
Пентатоника?
"Шкурка", "призрак" какой-то знакомой песни, соло? (это не считается  :D )
Что-то другое?

Пока всё. Устал...  :)











... и добавил:

А вообще, какого...!
Я хочу играть, грубо-говоря, поп/рок, а все методики интересные мне, делаются какими-то сплошь джазфьюжн-дядями. Вот посмотрел школу Хендерсона. Мысли классные, идеи и.т. .д., но когда он играет, начинаю засыпать. Не люблю я "джаз" с этими страшными гармониями. Мне в простых бы разобраться. Вот джазовый стандарт слушаешь - красота. Смотришь гармонию -мама рОдная!
« Последнее редактирование: Октября 27, 2009, 11:48:34 от Mi-fa-mi »

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +35/-2
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #82 : Октября 27, 2009, 13:35:21 »
Mi-fa-mi, отличный пост :good: - я щас как раз горизонтальные септы тренирую   :hitrez:

... и добавил:

5 упражнение возьму на вооружение :)

... и добавил:

мой сегодняшний подход на абстрактный пример:
быстренько найду трезвучия-септы в любом месте грифа -> от них построю интервалы всего/части звукоряда в области 4-5 ладов -> сыграю мелодию
« Последнее редактирование: Октября 27, 2009, 13:43:40 от Magoga »

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #83 : Октября 27, 2009, 13:45:26 »
Цитировать
АРПЕДЖИО трезвучий гармонии
а арпеджио ты тоже на одной струне играешь?

... и добавил:

Цитировать
Здесь вот подумываю замахнуться на игру на трёх смежных струнах (трезвучиями). Пока боязно.
Ничего боязного. Необходимо играть гаммы трезвучиями и их обращениями. Я как-нибудь выложу в уроках. Их 18 видов аппликатурно (если не ошибся по памяти). Учатся наизусть потом гаммы аккордами, секстаккордами (не путать с септаккордами) и квартсекстаккордами. ПОтом зонально с применением разных обращений аккордов, чтобы оставаться в определенной зоне грифа без смещения. Кроме того играются связки STD в виде квартсекстаккорд-аккорд-секстаккорд. И так в трех вариациях, чтобы перебрать все обращения для каждого аккорда.
Такой прием полезен для гармонической призвучки, разнообразия гармонии, а также как вставки при игре соло. Получаются красивые вещи

... и добавил:

Цитировать
5. Конвертация горизонтали первого порядка.
ничего не понял, что имелось ввиду под конвертацией. Тем более первого порядка. ???
Цитировать
6. Искушение боксами-скейлами 
После пары часов горизонтальности очень хоцца "закрепить" их вертикальными штырями-скейлами. Но здесь я пока терплю неудачу, так как привычка сразу отключает НОТЫ, даже местами СТУПЕНИ, о остаются практически только БОКСЫ*
То есть боксы ты всетаки играть умеешь?
Цитировать
А вопросы у меня возникают по поводу бокс 24x6 (весь гриф).
Абстрактный пример.
Вот вы смотрите на гриф.
Чпок! - некто говорит "ну, типа рок, там, поп будищь щас играть"...
Чпок! - некто задал тональность F#минор.
Чпок! - по ходу выясняется, что тут фа-минор гармонический с сответствующей гармонией.
Чпок! - модуляция в G#минор, а тот ужо фригийскай.
Тут небольшие заморочки.По тональности определяется расположение основных боксов. Если применяется гармонический минор, то это огоравивается сначала. Да и слышно это на слух в принципе. Бокс просто изменяется путем полутоновых альтераций определенных ступеней. Я думаю, что услышать это вполне можно. При определенной тренировке.
А вот фразу
Цитировать
Чпок! - модуляция в G#минор, а тот ужо фригийскай.
Я не совсем понял. Тональность, как правило, задается от натурального мажора. Какой там внутри лад будет играться, это уже второстепенно. МОжно конечно усложнить и называть именно фригийскую тональность. То есть Соль диез фригийский это параллельная тональность Ми мажора натурального. Звукоряд у них одинаковый.
Тут я вообще предпочитаю пользоваться своими таблицами, чтобы выяснить что-то. Выучить конечно наизусть все это и научиться на ходу все просчитывать очень сложно. Тут или при подготовке, либо легче пользоваться боксами и модусами с их тяготениями в разученных движениях руки. Это никак не сковывает игру, наоборот.
Цитировать
НЕ ИГРАЯ НИЧЕГО (предположим, что нужно сыграть микросоло в 4 такта, как только некий дядя махнет рукой, заранее неизвестно, когда это), как меняется (а может, не меняется?) "рисунок" на грифе, какие опорные точки?
Ноты тональности?
Именно альтерированные ноты (при ключе, или "ладовые")(сдвиг их относительно белых клавиш)?
Арпеджио трезвучий?
Пентатоника?
Тут есть свои хитрости и заморочки, но это отдельный разговор. К теме Как быстро определить где играть.
Лично я, если полностью незнакомая музыка, пытаюсь найти позицию в течение первых нескольких тактов. Сразу может и не получиться. ???
« Последнее редактирование: Октября 27, 2009, 14:13:26 от Krage »

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #84 : Октября 27, 2009, 14:37:09 »
Krage,
Цитировать
а арпеджио ты тоже на одной струне играешь?
да
Цитировать
Необходимо играть гаммы трезвучиями и их обращениями
Тут у меня сложность в том, чтобы видеть конкретные ноты трезвучия "сразу". Пока вот в интервалах более-менее получается (иногда думаю только одной нотой интервала, вторая не сразу осознается), но это вопрос практики.
Цитировать
ничего не понял, что имелось ввиду под конвертацией
:crazy: Ну просто перенос аппликатуры горизонтального видения, "преломление сквозь призму боксов" (с)eye.
Цитировать
То есть боксы ты всетаки играть умеешь?
Ну боксы же!  ;D
Я просто задался проблемой - не вижу нот в боксах. Сначала стал учить ступени в боксах, потом ноты, но всё время чувствовал "что-то не то"...
А стал пробовать горизонтально "видеть" - понеслось!  :)
Сразу стало мало нот, боксы стали ограничивать, да и вообще с каждым днём - новое открытие (при некоторых мысленных усилиях). 
как бы:
Шаг1 - горизонталь
Шаг2 - "конвертация", упаковка в компактную форму (что не отменяет Шага 1)
Шаг3 - Доведение, накачка первых двух шагов до пределов-границ грифа.
Боксовость мышления подразумевается как частный случай Шага2.
Не знаю, что из этого выйдет, но, в любом случае, меня это вдохновляет  :)



... и добавил:

я щас как раз горизонтальные септы тренирую   :hitrez:
Уговорил, завтра тоже начну.  :)

мой сегодняшний подход на абстрактный пример:
быстренько найду трезвучия-септы в любом месте грифа -> от них построю интервалы всего/части звукоряда в области 4-5 ладов -> сыграю мелодию
ага, септаккорды... Ясно.
Цитировать
Тональность, как правило, задается от натурального мажора
Да? В первый раз слышу.
Ну суть я вроде передал.
Цитировать
Тут или при подготовке, либо легче пользоваться боксами и модусами с их тяготениями в разученных движениях руки
Так вопрос был о "картинке", т.е. я так понял, что ты, таки "найдя позицию в течение первых тактов" начинаешь "видеть" боксы.

« Последнее редактирование: Октября 27, 2009, 14:51:44 от Mi-fa-mi »

Оффлайн Krage

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1656
  • Репутация: +1909/-474
  • Hellraiser
    • Музыкальная школа Эллиота Крэйга
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #85 : Октября 27, 2009, 15:06:59 »
Цитировать
Тут у меня сложность в том, чтобы видеть конкретные ноты трезвучия "сразу".
Подскажу. Берешь нотный лист. Пишешь конкретное трезвучие. Вот тебе в помошь статеечка: http://all-krage.ucoz.ru/news/2007-09-17-26
Строим его обращения (во всех возможных на гитаре октавах), а под этими нотами рисуем аппликатурную форму. Для поиска которой (построения) можно воспользоваться шпаргалкой грифа http://all-krage.narod.ru/Musicschool/Theory03.html

... и добавил:

Цитировать
Я просто задался проблемой - не вижу нот в боксах. Сначала стал учить ступени в боксах, потом ноты, но всё время чувствовал "что-то не то"...
А стал пробовать горизонтально "видеть" - понеслось!
АААААААААААА.. Все ясно. Тебя запутало количество нот, которые могут быть на одном и том же месте в боксе. Ты просто не тот метод выбрал. Я подозреваю, что у тебя еще путаница и с диезами и бемолями.
Цитировать
Так вопрос был о "картинке", т.е. я так понял, что ты, таки "найдя позицию в течение первых тактов" начинаешь "видеть" боксы.
Да.. все пять и их взаимное расположение. То есть смена позиций не вызывает трудностей. Главное определить позицию бокса какого-либо (для этого достаточно от трех, до шести нот или пары аккордов. иногда одного), остальное делается автоматически.
Если потом надо определить тональность, то смотришь на то, в какой позиции был бокс и какой звук находится под тоникой (в четырехладовых боксах тоника под средним пальцем), то такая тональность и будет. Остается ступенево записать в ноты в этой тональности и все.
« Последнее редактирование: Октября 27, 2009, 15:14:46 от Krage »

Оффлайн Mi-fa-mi

  • Эксперт
  • *****
  • Сообщений: 1812
  • Репутация: +558/-10
  • вдохновенный
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #86 : Октября 27, 2009, 15:28:55 »
Krage, самореклама?  :)
Посмотрел. Но там совсем азы, даже без обращений.  ???
Цитировать
Строим его обращения (во всех возможных на гитаре октавах), а под этими нотами рисуем аппликатурную форму.
Не годится, это мы проходили. Я ж говорю, тут дело практики, просто нужно лучше видеть 3 струны одновременно. Строить-то я строю без проблем, хочу видеть  :)
Цитировать
можно воспользоваться шпаргалкой грифа
Я вот выбросил (в смысле убрал подальше) все свои шпаргалки (несметные тыщщи), т.к. чрезмерно ими увлекался в ущерб собственно тому, для чего они рисовались  :)

Оффлайн InfectionGrooves

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 17
  • Репутация: +4/-0
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #87 : Октября 27, 2009, 16:10:13 »
По поводу горизонтального мышления.
Скотт Хендерсон на всех своих семинарах говорит:
 
"Для развития слуха и умения импровизировать необходимо упражняться игрой на одной струне.
Подходить к этому так, что как будто у тебя не шесть струн, а шесть фортепьяно.

Берешь минусовку джазового стандарта, для начало желательно балладу.
И начинаешь играть на первой струне, сначала например,  по восходящей брать по одной ноте на каждый аккорд гармонии. Одновременно называя ступени аккордов, которые ты берешь.
Потом на другой струне и т.д. Потом другая минусовка и пошло поехало.

Вроде глупое занятие, но уделяя этому по два часа в день через год вы будете на сто шагов впереди."

Да заставить себя заниматься этим очень тяжело, рука сама пытается по струнам пробежаться.
Мне повезло, что у меня есть убитая гитара с одной струной, которую ребенок мучает.
Через пару месяцев я на нее поставил вторую и пошло поехало. :)

Благодаря таким упражнениям стирается грань между боксовым и горизонтальным мышлением, так же как и споры об этом.

Оффлайн ёjё

  • Живу на форуме
  • *******
  • Сообщений: 9363
  • Репутация: +1598/-36
  • xxx
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #88 : Октября 27, 2009, 16:25:39 »
Krage, помните я написал "нет, тут другое". Ну вот ваш диалог с Mi-fa-mi показывет почему другое. Напоминает разговор первоклассника с десятиклассником о, например, литературе. При чем первоклассник искренне уверен, что он все знает и пытается объяснить азбуку неуверенному десятикласснику. А неуверенность того идет не от незнания азбуки, а от понимания сложности литературных произведений.
 
Цитировать
Скорее всего вы играете в блюзовой аппликатуре (по типу Сатчевой), поэтому немного путаетесь в нотах. И нечего бегать по грифу, если это не умышленно
Вы действительно не можете адекватно оценить ситуацию? Я давно "не путаюсь в нотах". И не играю в каких-то "блюзовых аппликатурах". Я играю в разных стилях и под каждый есть свой подход, который диктуется звучанием, а не техническими проблемами. А подходов к грифу множество.

Оффлайн Magoga

  • Завсегдатай
  • ***
  • Сообщений: 403
  • Репутация: +35/-2
Re: Развитие умения импровизации
« Ответ #89 : Октября 27, 2009, 16:50:59 »
Главное заблуждение Krage состоит в том, что он думает что Mi-fa-mi изучает гриф для того чтобы читать партитуры  ;D